English, Français, Deutsch, Nederlands en... Flamand!

Gebeurt dit in andere landen ook? US English, UK English of Australian English. Bv Spaans tov Zuid-Amerikaans?

Los hiervan zijn veel Vlamingen zo dom om hun eigen taal aan te duiden als 'le flamand', waarschijnlijk door het Stockholm syndroom en de Nederlanders interesseert het meestal niet, omdat die nooit te maken hebben gehad met taalproblemen.

Plus dan nog de Vlaamse en Nederlandse omroepen die de hatelijke gewoonte hebben om ALLES dat van de andere kant komt te ondetitelen, iets wat ik de BBC met hun Amerikaanse series nog nooit heb weten doen en vice versa ook niet.

Dat er nooit een onderscheid wordt gemaakt tussen de nationale vormen van gesproken Engels is gewoon pertinent onjuist. De verschillen zijn uitgebreid beschreven en de talen worden apart benoemd; South-African English, Indian English, etc.

In academische kringen is men het er trouwens over eens dat standaardtaal in België met de term 'Belgisch Nederlands' wordt benoemd. Als je tegen een neerlandicus over Vlaams begint, dan rijzen zijn haren te berge.

@tw

Een Amerikaan zal zijn taal wel niet omschrijven als 'American', wel als 'English'. Dat er verschillende vormen bestaan zal niemand ontkennen, specifiek naar woordenschat en accenten toe.

Toch weet iedereen dat in Australie, Canada, de US etc Engels wordt gesproken en niemand beschouwt de verschillende varianten als een aparte taal, net zoals iedereen weet dat het Duits in Oostenrijk en Zwitserland nog steeds Duits is. Het probleem Vlaams-Nederlands is veel diepgaander omdat de perceptie van de gemiddelde buitenlander is dat het om 2 verschillende talen gaat.

Dit wordt uiteraard mede gevoed door de buitenlandse berichtgeving over Belgie die haar bronnen voornamelijk haalt uit de franstalige pers.

Survivalcursus voor Vlamingen in Hoognederland:

1. Hou je strikt aan woordenschat waarvan je zeker weet dat Nederlanders het verstaan. Gebruik veilige uitdrukkingen en experimenteer niet. Gebruik taal die zo in de krant kan.
2. Rijguwoordeniejaanelkaargelijkawijdadieramaaldoen. De-Nederlander-spreekt-alle-woorden-duidelijk-onderscheiden-uit.
3. Je-jij-jouw-jullie is een MUST. Laat het Ge-gij-U-gijlie achterwege.

Deze drie regels zijn doorgaans voldoende.

Voor wie wat meer ervaring heeft en ook iets meer durft:

4. Ferlicht al UW meteklinkers een tikje. Ofertrijf niet maar het moet wel hoorpaar sijn. cha niet so fer tat u ofercompenZeert soals neterlanters soms self wel toen.
(U begrijpt dat U deze regel met enige voorzichtigheid moet toepassen om niet belachelijk te klinken.) Mits goed toegepast Identificeren heel wat Nederlanders U nu niet meer als Vlaming, maar eerder als Noordbrabander.

5. Durf je klinkers verhollandsen. een Vlaamse O is geen Hollandse O. Dit vergt wel wat oefening. U klinkt nu al echt inheems en Hollanders voelen zich perfect op hun gemak in een gesprek met U.

6. De kejs op de taajt: tese is écht fooj turrrfejs: Pas de drie Hollandse R-en toe (de rollende R, de Engelsachtige R en de huig-R). Vergis U niet: een hoop Nederlanders gebruiken gewoon onze rollende R, zij het (zoals alle medeklinkers) iets lichter uitgesproken, iets meer op de tongpunt. Je hoeft je dus als Vlaming niet te gaan forceren door de Engels aandoende R toe te passen. Bovendien passen de meeste Nederlanders twee, drie of zelfs vier soorten R toe, afhankelijk van het woord en de plaats in een zin. Dit vergt ervaring. Veel Radioluisteren helpt.

Vanaf dit moment merkt U dat Vlamingen U beginnen te haten. U klinkt nu écht als een kaaskop.

en let choet op fooj false friende! niet chaan renne as die friendelijke heer sjegt dat het faajf minuutjes loowpe is

Ik ga akkkoord met New Statesman, en denk dat Vlamingen zich nodeloos zelf 'marginaliseren' als ze zouden denken en zelf beweren dat ze geen Nederlands zouden spreken.

@ Cogito

Vroeger had ik veel met Nederlanders te maken, en een survivalcursus had ik niet nodig om me verstaanbaar te kunnen maken, en zij ook niet...ook niet op de Nederlandse Antillen en met 'oude' Indonesiers van een bepaalde generatie.

@ tw

In zuid-Afrika, India, enz...spreekt men andere vormen van Engels, maar men erkent dat daar wel als Engels en niet als een andere taal. Trouwens binnen de USA en het VK kan men ook verschillende vormen van Engels horen, en die zijn niet altijd even verstaanbaar voor iedereen. Varieteit binnen een taal is doorgaans een indicatie van culturele rijkdom, maar het ontkennen van taalverwantschap binnen een taalgemeenschap kan gemakkelijk eeen uiting zijn van geestelijke inflexibiliteit en/of van arrogantie.

Wie 'Belgisch Nederlands' zegt maakt een historische vergissing: je zegt dan eigenlijk 'Nederlands Nederlands', omdat het woordje 'Belgisch' (Belgae/Belgica,...) niet méér was dan een aan het Latijn ontleende term om er 'Nederlands' (adj.), Nederduyts/Nederlands (taal) of 'de Nederland[-en]' (locatie) mee aan te duiden.
Het is vanuit Parijs dat men - laat in de 18de eeuw - de term is gaan herinterpreteren tot iets als 'gebied tot aan de rivieren'.

Zéker tot 1750/1760 stond in alle Franse literatuur de term 'les langues Belgiques' of 'la langue Belgique' steeds en uitsluitend voor 'de Nederduytse talen/taal'. Hierbij dient opgemerkt dat het woord 'Belgique[s]' uitsluitend als adjectief voorkwam. <<'LA' Belgique>> is een taalkundig, kunstmatig verzelfstandigd product van de Franse revolutie dat door de Franse bezetting van de Zuidelijke (Koninklijke) Nederlanden zeer snel gangbaar werd, evenwel onterecht.

Je zou het een beetje kunnen vergelijken met de term 'Derde Rijk'. Stel je voor dat die term vandaag nog probleemloos gebezigd zou worden, ondanks Hitlers totale nederlaag.

Ik sluit me aan bij Cogito: Zuid-Nederlands, waarbij ik 'Zuid' zelfs nog tussen haakjes zou plaatsen. Of beter nog:

(Zuidelijk) Nederlands / (Southern) Dutch
of eventueel:
Nederlands (Vlaams accent) / Dutch (Flemish accent)

De hele wereld verstaat zó dat het om een reletief licht onderscheid gaat. Dat is nodig; waarom zou er anders zoiets als de 'Taalunie' bestaan? Wij geven samen met Nederlanders onze woordenboeken uit en bijvoorbeeld niet samen met Afrikaners. Dat moet het criterium zijn.
95% van onze woordenschat delen we met de Nederlanders. Niet flauw doen, versta: niet Belgicistisch doen.

@Steven: als U altijd keurig AN heeft gesproken met die Nederlanders hebt U waarschijnlijk al grotendeels aan mijn eerste drie puntjes voldaan. Dan gaat het ook goed inderdaad.

Ja, Bart, sjeker die sj-sjauwelaarsj zijn idd wat moeilijker te verstaan. Je hoeft idd je afkomst niet te verloochenen, een accent is ok, maar mijn drie basisregeltjes zijn absoluut helpful hoor.

@NewStatesman:

**Als we het over spreektaal hebben, is er ook een wereld van verschil tussen pakweg Cockney en het dialect van NYC of Canadees Engels. Toch wordt alles aangeduid als 'Engels'.**

Dat klopt. Maar waarom heb je dan geen probleem om bv. Servisch en Kroatisch en Tsjechisch en Slovaaks als aparte talen te zien? Waarom altijd dat ene voorbeeld dat in jouw visie past, en waarom negeer je alle andere voorbeelden?

***Vergeet niet dat het de franstaligen zeer goed uitkomt om 'le flamand' zoveel mogelijk los te koppelen van Nederlands, en zo de illusie te scheppen dat ze in het zelfde land wonen als sprekers van een of ander onbenullig dialect en niet die van een taal met 22 miljoen sprekers.***

Waarom zou je je aanpassen aan wat de Franstaligen willen. Wat kan ons dat schelen of het hen goed uitkomt of niet? Wat voor ons belangrijk is, is wat wij willen.
Jouw argument is het argument van de zwakke die niet gelooft in zijn eigen kunnen.

En ten slotte, hadden de Nederlanders maar ook al die neerlandici in eigen land indertijd meer respect gehad voor onze spreektaal (zie ook Van Dale die het Vlaams nog altijd extreem arrogant vanuit de hoogte behandelt), dan zou de weerstand tegen dat "Hollands" allang verdwenen zijn. Het is net dat verwerpelijke taalkundig superioriteitsgevoel dat ons verder van het Nederlands heeft doen gaan. Op dat vlak verschillen de Hollanders (en ik schrijf met opzet 'Hollanders') op geen enkel vlak van de Franstaligen...

Het is mij ook een raadsel waarom sommigen een taal verkiezen die niet eens een officiële taal is in de EU. Zoals het Letzeburgs, het Catalaans en het Iers (Gaelic) dat ook niet zijn.

Ik denk niet dat we met de korrekte aanduiding van de keuzes voor taal en ondertitels ons imago in het buitenland gaan opvijzelen, maar toch, uit principe: daar moet NEDERLANDS staan.

En voor mijn part, gevolgd door (VL) of (NL).

@luc: sinds 1 Jan 2007 is het Iers (Gaelic) een officiële taal in de EU

inderdeed, Werner.
Gaelic (eigenlijk is het Gaeilge) is niet opgenomen in Google Translate, Gallicisch en Catalaans daarentegen wel. (Wat kan daar achter zitten, Leo?)

'Er mag officieel staan wat er wil, ik spreek Vlaams en geen Nederlands. Zet me naast een Nederlander en de verschillen zullen meteen duidelijk zijn (en neen, ik spreek in dat geval géén dialect)... dezelfde verschillen die je hoort tussen een Slovaak en een Tsjech, of tussen een Kroaat en een Serviër.
Het is tekenend dat jullie dit argument niet kunnen weerleggen' -

De verschillen tussen de (in veel opzichten dezelfde) taal die Kroaten en Serviërs spreken gebruiken om van verschillende talen te spreken is, zeker in hun geval, een politieke daad. Een bewuste politieke keuze. Men wil per sé wat anders spreken!
Als Herman de verschillen tussen wat er in het noorden van België wordt gesproken en wat er in Nederland wordt gesproken gebruikt om van een àndere taal te spreken, dan is dat een keuze, een interpretatie van feiten, niet de feiten zelf, hoewel hij misschien denkt van niet. Hij constateert verschillen, maar wat hij concludeert is een eigen conclusie.
Hij zou beter nadenken over de redenen waarom hij van Vlaams wil spreken en niet van Nederlands.
In elk geval bestaat er vooral in Brabant (inclusief voor mij de provincie Antwerpen) een antipathie tegenover Nederland en de Nederlanders ('Ollanders').
Allicht heeft dat te maken met oude Belgicistische ressentimenten, en met de concurrentie tussen grote havensteden, plus een graag-baas-boven-baasmentaliteit, waarbij de Nederlanders onvoldoende willen meespelen als de onderliggende partij. Bovendien is Vlaanderen zich sinds de opkomst van VTM cultureel veel meer op zichzelf gaan richten en heeft het de oude frustraties en minderwaardigheidsgevoelens tegenover Nederland afgelegd (of misschien zijn net nog wél die minderwaardigheidsgevoelens bij bepaalde inwoners blijven leven en moeten die nu per sé afstand nemen van Nederland en de betiteling van hun taal als Nederlands, - terwijl Nederlands en niet 'Hollands' net als naam is gekozen om zuidelijk en noordelijk Nederduits onder éen noemer te brengen!).
Vraag is wel of die antipathie ook elders in het noorden van België bestaat. Oost- en West-Vlaanderen hebben wegens de Scheldedelta veel minder direct de confrontatie aan te gaan met Nederland (of liever 'de Hollanders') dan de provincie Antwerpen. Vraag is ook of er een anti-Nederlands gevoel bestaat in Limburg. Voor de Limburgers is Nederland vooral Nederlands Limburg en Maastricht is helemaal geen buitenlandse stad voor hen. Zeker taalkundig niet. Vraag is ook of de Limburgers hun taal of hun gebruik van de taal per sé als 'Vlaams' betiteld willen zien. Dat lijkt hen waarschijnlijk weer een nieuwe vorm van kolonisatie. Waarom zouden zij Nederlands met een Aantwaarps of tenminste met een licht Brabants accent (met geronde niet gediftongeerde klinkers) en vol gallicismes moeten spreken en dat dan 'Vlaams' noemen? De 'Vlaanders' zijn ver voor hen.
Hoedanook, 'Vlaams' en 'Nederlands' uit elkaar willen halen gaat m.i. enorm veel energie kosten, verkwiste energie, en is politiek onverstandig. Als er op dit moment Franstaligen hun neus ophalen voor het Nederlands ('le flamand', OK, zij gebruiken ook graag dat woord) en zeggen liever Engels te leren, dan is dat ondermeer omdat alle diverse varianten van het Engels nog altijd onder dezelfde noemer marsjeren en samen met gemak het Frans internationaal verpletterd hebben. Wie 'Vlaams' en 'Nederlands' uit elkaar haalt gaat het zeker niet makkelijker hebben om die aparte taal door te zetten tegenover Europa en de wereld.
Maar goed, het hangt er maar vanaf of je een taal belangrijk vindt en gewicht wil geven. Mais pourquoi dans ce cas continuer à parler flamand, si la langue qu'on parle n'a pas d'importance? Parlons tous le français alors et on ne verra plus tous ces problèmes linguistiques et autres en Belgique! Vive la Belgique! ('t Is 21 juli, eh?)

'En ten slotte, hadden de Nederlanders maar ook al die neerlandici in eigen land indertijd meer respect gehad voor onze spreektaal (zie ook Van Dale die het Vlaams nog altijd extreem arrogant vanuit de hoogte behandelt), dan zou de weerstand tegen dat "Hollands" allang verdwenen zijn. Het is net dat verwerpelijke taalkundig superioriteitsgevoel dat ons verder van het Nederlands heeft doen gaan. Op dat vlak verschillen de Hollanders (en ik schrijf met opzet 'Hollanders') op geen enkel vlak van de Franstaligen...'

Ja, daar gaan we weer: ook dit is weer een gevoelsmatige zaak. Het gaat om respect! Over extreme arrogantie! Een verwerpelijk taalkundig superioriteitsgevoel!
Er wordt ook weer zoals dat met gevoelsmatige zaken gaat geweldig gegeneralizeerd.
M.i. is het niet zo dat 'de Nederlanders' en 'al die neerlandici' geen respect opbrengen voor het Nederlands en z'n varianten zoals die gesproken worden in Vlaanderen. Al die verschillen in taalgebruik worden aan de universiteiten zelfs met aandacht bestudeerd en nauwkeurig in kaart gebracht. Sommige neerlandici zijn zelfs erg bekend geraakt omwille van hun steun voor een eigen Belgisch Nederlands (of hoe je het ook noemt): Kas Deprez bijvoorbeeld, intussen overleden. En wie wat in Nederland komt voor zijn werk of anderszins weet dat er daar héel wat diverse taalvarianten van het Nederlands gepermitteerd zijn, zelfs binnen de Randstad. Wie goed naar het nieuws van de NOS luistert, kan daar diverse uitspraakpakketten onderscheiden, net als bij het Engels op de BBC trouwens.
'De Nederlanders' brengen geen respect op voor 'het andere' Nederlands zoals bij ons gesproken. Kan waar zijn. Sommige. Andere Nederlanders idealizeren dan weer het Zuiden en hoe er gesproken wordt. Of ze vinden het op z'n minst 'aardig'. Luister een naar het liedje 'België' van Het Goede Doel:

waar kan ik heen
ik kan niet naar duitsland
kan niet naar duitsland
daar zijn ze zo streng
waar ken ik heen
ik kan niet naar chili
kan niet naar chili
daar doen ze zo eng

k wil niet wonen in koeweit
want koeweit dat is me te heet
en wat amerika betreft
dan landt de stad niet echt

waar kan ik heen
wil niet naar noord-ierland
niet naar noord-ierland
daar gaat alles stuk
waar kan ik heen
ik kan niet naar china
wil niet naar china
dat is me te druk

k wil niet wonen in schotland
wat schotland dat is me te nat
en de u.s.s.s.r
dat gaat me net tever

is er leven op pluto
kun je dansen op de maan
is der een plaats tussen de sterren
waar ik heen kan gaan
is er leven op pluto
kun je dansen op de maan
is der een plaats tussen de sterren
waar ik heen kan gaan

k heb getwijfeld over belgie
omdat iedereen daar lacht
k heb getwijfeld over belgie
want dat taaltje is zo zacht
ik stond zelfs in dubio
maar ik nam geen enkel risico
k heb getwijfeld over belgie
het stond zelfs in dubio
maar ik nam geen enkel risico
k heb getwijfeld over belgie
belgieeeee
belgieeeee
belgieeeee
B-E-L-G-I-EEEEE

is er leven op pluto
kun je dansen op de maan
is der een plaats tussen de sterren
waar ik heen kan gaan
is er leven op pluto
kun je dansen op de maan
is der een plaats tussen de sterren
waar ik heen kan gaan.

Zo. Oppervlakkig? Ja, maar is dat ongebruikelijk op forums?

Jongens, wat hebben we weer last van een collectief minderwaardigheidscomplex...

Ik ben een Vlaming en ik spreek Vlaams. Zeker geen Zuid-Nederlands want we hebben ons duidelijk afgescheurd van De Nederlanden.

Ik vind dat we daar fiet mogen op zijn. We zijn zo'n sterk volk dat we onze eigen taal ontwikkelen nu we niet langer voor de 200ste keer bezet en onderdrukt worden.

Zalig toch...

Een aanrader voor Leo bij zijn collectie tekenfilmdévédés is zeker de film "Chicken run" met vlaamse nasynchronisatie. De jonge haan komt uit Antwaarpe en dat vindt de oude haan maar niets: "Jullie van 't Stad hebben altijd zo'n dikke nek!" Vertaling naar het ABN, aldus de ondertitels: "Jullie uit de VS zijn altijd zo arrogant!" Het domme kippetje spreekt West-Vlaams en het zagende kippetje Limburgs.
In de Nederlandse nasynchronisatie zijn al die grappen weg. Ze spreken ineens allemaal ABN.

@Herman
'Bij elke taal is er een deel van de taalregio die economisch dominant is en doorgaans ook de stempel drukt op de taalstandaard. In Vlaanderen is dat het Brabants gedeelte (waar Antwerpen toehoort want Antwerps is een Brabants dialect), in Frankrijk is dat het Île de France, enz.'

Leuk! Voor het Nederlands is het natuurlijk de Randstad die cultureel én economisch doorwoog en doorweegt, en uiteindelijk gaat uw verzet dàarover. U verwerpt de taalstandaard omdat voor u de Randstad fout zit. (Wedden dat u in Antwerpen of in Brabant woont en dàt deel van het taalgebied graag als dominant ziet! Ach, ik hoef zelfs niet te wedden, want u zegt het zelf in uw post.) Helaas, ook die dominantie, die van de Randstad, was en is voor het Nederlands gewoon een feit, en wat u daar tegenover aanbrengt is (nogmaals) emotie, geen ratio, ook al haalt u er nu de economie bij.
Op http://www.vlaamsetaal.info ga ik zéker niet kijken, maar wie echt prettige en deskundige taalkundige discussies wil meemaken, raad ik aan eens te gaan kijken bijvoorbeeld op Language Log: http://languagelog.ldc.upen... .
Da's even wat anders dan al dat luchtfietsen hier.

Kijk es:

http://languagelog.ldc.upen...

Om te lezen. Taalkunde. Misschien wat pedant voor wie dat niet is, maar gelukkig wordt er voor participanten van lvb.net snel ingebroken in de discussie over frictious en fractious door onze gevoels- en machtsmensen. Taalkunde dus. Maar niet lang.

Let wel, Herman, de naam voor de taal in kwestie blijft voor de meeste betrokkenen Dutch, en het besef bestaat dat er in het noorden van België in de praktijk varianten gesproken worden die niet alleen Vlaams, maar ook Brabants en 'Limburgish' genoemd worden. Maar goed, jij spreekt dus Vlaams. Alleen zul je met dat woord de helft van de tijd fout begrepen worden. Tenzij je daadwerkelijk in Brugge woont bijvoorbeeld.

@NewStatesman:

De reden waarom dergelijke woordenboeken niet bestaan is omdat het Vlaams als geschreven(!) taal niet bestaat, gewoonweg om dat het zich nooit als dusdanig heeft kunnen (lees: mogen) ontwikkelen...

Ach, waarom kunnen we niet gewoon zoals computerprogramma's spreken van Nederlands (België) en Nederlands (Nederland)?

@Herman

Beter lezen, Herman!

De BBC heeft het in zijn artikel over België over Belgium's Dutch- and French-speaking communities, de Dutch- and French-speaking parties in België en over de Dutch-language dailies naast de Franstalige. Noteer dat hier nergens de termen Flemish-language en Flemish-speaking worden gebruikt!

Over naar die bladzijde waar de BBC volgens u een andere mening heeft. Daar staat over onze taal: 'generally regarded as the Belgian variant of Dutch' (dat dat er staat geeft u trouwens al zelf toe in uw vorige post, wat wil u dan toch de indruk wekken dat er het omgekeerde staat, haha!) , en er wordt ook verteld over de oudste tekst die in die taal is gevonden: 'The first written example is a late 11th century love poem, written in old-Dutch or more specifically South-West Flemish.'

Kijk es aan, South-West Flemish is dus volgens de BBC een vorm van (old-)Dutch!

Toegegeven dit staat op een aparte bladzijde, maar met dat argument zult u mij toch niet kunnen doodslaan! Is dat ook al een argument? Er staat véeel op aparte bladzijdes bij de BBC!

Noteer ook dat uw alwéer een gezagsargument gebruikt (de BBC, 'toch een gezaghebbende organisatie'). Volstaat niet, Herman. Als gezagsargumenten volstaan, draait de zon rond de aarde, want dat zeggen én de bijbel én Mohammed (peace and prayers be upon him) in de koran.

Tenslotte: dat Van Dale enkel Nederlands uit Nederland als de enige goede versie van het Nederlands beschouwt, zegt u. Bijna honderd procent of de woordenschap in Van Dale is evengoed Nederlands uit of in België. Van Dale probeert m.i. gewoon een inventaris te maken van de algemeen verspreide woordenschat van het Nederlands.

Graag een bewijsvoering verder voor uw bewering dat Vlaamse woorden er een denigrerend attribuut in krijgen. Welk attribuut is dat dan?

Daarnaast graag een bewijsvoering voor uw bewering dat Vlaamse woorden enkel om louter commerciële redenen in Van Dale te recht komen.

M.i. is Van Dale eerst en vooral descriptief en niet prescriptief, maar laat eens horen, uw argumentatie!

Ik vermoed dat u de zaak alweer gewoon gevoelsmatig bekijkt. U voelt dat het zo is en dus is het zo, niet?

Benieuwd naar uw betoog groet ik u vriendelijk,

RW.

New Statesman, hoezo bestaat er geen Vlaams-Nederlands woordenboek ? Koop dan "Vlaams-Nederlands woordenboek" van Standaard uitgeverij uit 2003 ISBN 90 712 0662 9. Het heeft mij veel geholpen om het vlaamse takkie-takkie te begrijpen. Zelfs de schrijftaal bevat te veel verschillen om van 'Nederlands' te kunnen spreken.

Zou 'Dixit' een arrogante 'Ollander zijn, die denkt dat hij 'beter' (in plaats van ander) Nederlands spreekt dan Vlamingen? Ik ken zo ook nog van die oude 'coloniale' Britten die menen dat Amerikanen (en Ieren!) geen Engels zouden spreken. Of, zou
Dixit' een zelf-hatende Vlaming zijn. Dat zou even goed mogelijk kunnen zijn in de hedendaagse tijdsgeest.

@ Dixit

'Zelfs de schrijftaal bevat te veel verschillen om van 'Nederlands' te kunnen spreken.'

Graag een bewijsvoering, vriend Dixit.

Verder is de term takkie-takkie bij taalkundigen niet gebruikelijk. Gerard Reve (peace and prayers be upon him) gebruikte die term graag, maar Reve was hoewel uitermate taalvaardig dan uiteindelijk toch meer een gevoelsmens. Zoals u, kennelijk.

Bestaat er een Vlaams-Nederlands woordenboek? Wel, u kent er éen! Even bekijken hoe het boek dat u aanbeveelt beoordeeld wordt bij BOL:

'Heb het besteld
Hoi, ik heb het boek net besteld maar kan niet wachten tot ik het binnen heb. Waarom zou ik mijn recensie schrijven als ik het boek nog niet heb ? Ik woon sinds 3 jaar samen met mijn vlaamse keppe ( vlaams voor Schatje ). In die drie jaar heb ik een hele nieuwe taal geleerd of te wel het Vlaams.Mijn vriendin probeert me elke dag iets nieuws bij te leren, wat ik ook schitterd vind is hun afgekorte zinnen zoals nink en joat oftewel, nee ik niet, of ja ik wel.Elke keer als wij naar Vlaanderen gaan om precies te zijn in Brugge. Is het lachen geblazen. Niet om ze uit te lachen maar om ze toe te lachen, wat een heerlijk volk is dat. En dan praten ze nog alleen, laten we het maar niet over de rest hebben,want dan kunnen we nog uren praten . Ik weet zeker dat dit een heerlijk boek is om te lachen, maar kan ook zeer makkelijk zijn in de dagelijkse omgang met een Vlaming'

Een boek dat we (als BOL het hiermee gericht naarhet verwachte publiek wil pushen) kennelijk serieus zullen moeten nemen, net als de lezers ervan. Een toekomstige lezer vertelt ons dat 'keppe' 'nink', en 'joat' Vlaams zijn. En hij zal hard moeten lachen als ie het boek leest. Zodra hij het ontvangen heeft.

Meneer Dixit, heeft u misschien toevallig zelf deze recensie geschreven? En heeft u het boek intussen ontvangen? Heeft u (zoals gebruikelijk bij uitstekende woordenboeken) hard moeten lachen?

@ Herman

De termen 'keppe,' 'nink', 'joat', en wat u hieronder nog uit het Vlaams-Nederlandse internetwoordenboekje (gewrocht door iedereen die maar een hand wil toesteken)geciteerd ziet, zijn dat representanten van het 'Vlaams' dat u zegt te spreken?

@ New Statesman:

er bestaat ook nog een 'Vlaams-Nederlands woordenboek op internet. Het bevat 6000 termen 'die goed ingeburgerd zijn in Vlaanderen'. Zo vinden we er het woord 'mistanget' dat 'pront dametje' zou betekenen. Nooit van gehoord. Ook woorden als 'aarendeupke', 'akkelgoaries', 'dazerik', 'drets', 'godmedderieje', 'ijerdolleke', 'platte meutte', 'ulsifrot', 'zoantses' ... Vreselijk, maar van geen een van die prachtige verbazingwekkende goed ingeburgerde 'Vlaamse' woorden heb ik ooit van gehoord. Ik duizel. Woon ik wel in hetzelfde land?

Jongens, laat de taalkunde toch over aan de taalkundigen!

@RW:
Van Dale plaats het attribuut "Belg. Ned" bij alle woorden die typisch Vlaams zijn maar weigert een gelijkaardig attribuut te plaatsen bij de woorden die enkel in Nederland voorkomen. Dat is een bijzonder arrogante houding die alleen maar aantoont hoe minderwaardig men daar over onze woorden en onze uitdrukkingen denkt.
Men plaatst er de Vlaamse woorden dan ook enkel in om als woordenboek ook hier te kunnen worden verkocht.

En het allerbeste argument, m'n beste, is de Vlaming zelf. Vijftig jaar lang heeft men geprobeerd hem te laten spreken zoals de Nederlander. Vijftig jaar lang heeft men hopeloos gefaald. De Vlaming blijft z'n eigen taal spreken. Dat die taal doorspekt is van gallicismen is geen enkel probleem. Lenen uit vreemde talen is van alle tijden en komt in bijna alle talen voor. Het Nederlands zit vol van Franse en Engelse termen (een tekst in de Randstad geschreven bevat dezer dagen nog nauwelijks Nederlands maar is één lange aaneenschakeling van Engelse woorden).
En een taal is niet fout of juist (jarenlang heeft men de Vlaming proberen wijs te maken dat zijn taal fout was!) - een taal is zoals ze wordt gesproken.

En zijn mijn argumenten deels louter gevoelsmatig? Dat kan best. Taal is cultuur, taal is gevoel, taal is emotie. En ja, ik voel me taalkundig geen Nederlander maar een Vlaming. Ik ben absoluut geen aanhanger van de Groot-Nederlandse gedachte. Ik ben voorstander van Vlaanderen en haar Vlaamse taal.

Maar u hoeft het niet met me eens te zijn - het zijn de verschillen in mening die dergelijke discussies net interessant maken ;-)

@ Herman

1. Als u het attribuut 'Belg.Ned.' arrogant vindt, dan heeft u pech, wegens buitenmate overgevoelig. M.i. is dit attribuut gewoon een beschrijving, en heeft het niks met minderwaardigheid te maken. Als u zelf besluit dat die beschrijving uw eigen woordenschat en de gebruikers ervan minderwaardig maakt, dan heeft u waarschijnlijk zelf last van een complex. Wat u met dat attribuut doet, moet u zelf weten. Wil u dat woord gebruiken, doen dan, het staat u vrij!

Dat er bij andere woorden niet staat 'Ned.Ned' is m.i. ook begrijpelijk, maar niet beledigend. De norm voor het Nederlands is nu eenmaal in het Noorden vastgelegd, lang geleden, waarschijnlijk in de Gouden Eeuw en niet toevallig heeft het 1/3de van de Vlaamse bevolking dat tijdens de opstand tegen de Spanjaarden naar het Noorden is uitgeweken flink bijgedragen tot die norm.

'Ned. Ned.' zou overigens bijna bij elk woord moeten herhaald worden als we u volgen. Bij bijna heel de woordenschat trouwens die zonder meer zonder aarzeling in Vlaanderen gebruikt wordt, omdat die woordenschat nu eenmaal zowel in Noord als in Zuid gebruikt wordt. Overal Ned. Ned. toevoegen? Onzinnig. Maar niks aan te doen, u vindt de afwezigheid ervan kwetsend. U bent kennelijk snel gekwetst en snel bedreigd in uw identiteit.

2. 'De Vlaming blijft z'n eigen taal spreken. Dat die taal doorspekt is van gallicismen is geen enkel probleem. Lenen uit vreemde talen is van alle tijden en komt in bijna alle talen voor.'

Dit is grappig. De invloeden mogen dus van overal komen, behalve van Nederland, terwijl wat men daar spreekt véel véel dichter ligt bij wat u zelf spreekt. Het stuit u blijkbaar ook tegen de borst dat in Nederland Franse en Engelse termen gebruikt worden. Bij Nederlanders mag dat dus niet! Maar als Vlamingen hetzelfde doen (wat zijn gallicismen anders dan vertaald Frans?), dan mag het opeens wel weer, geen probleem! Niet erg logisch, maar goed, u geeft zelf toe dat u meer voelt dan dat u argumenteert.

3. Dat er enkele decennia geleden in de taalpraktijk in Vlaanderen flink prescriptief gewerkt werd, en dat vele taalgebruikers dat vervelend vonden en dat het over hen is afgegleden als water over een eend, daar hoeven we niet aan te twijfelen, maar sta me toe te vinden dat werken aan het kostbare werktuig (de 'tool' had ik bijna geschreven, maar dat mag dus niet van u, u bent evengoed prescriptief!) dat taal is niet moet ontmoedigd worden. Hoe rijker en wendbaarder dat werktuig, hoe bruikbaarder. Enige normering daarbij is daarom niet slecht. Als u vindt dat de normeerders die normering maar beter kunnen steken waar de zon nooit schijnt, dan mag u dat vinden, maar dan zal u het uiteindelijk moeten doen met een minder werkbaar werktuig. U doet maar. Dat werktuig kan m.i. ook beter gemeenschappelijk gebruikt worden door zoveel mogelijk gebruikers, want dat maakt het alweer beter en bruikbaarder als werktuig voor communicatie, voor overdracht van ideeën en emoties.

Dat daarbij variaties in het gebruik blijven voorkomen lijkt mij geen probleem. In tegendeel, die leveren extra taalsferen op waaruit geput kan worden voor extra betekenis en extra (gevoels-)nuance. Een conversatie met uw lief mag, nee moet anders klinken dat een conversatie met uw staatssecretaris voor ruimtelijke ordening of met uw loodgieter. Wel ja, noemt u uw variatie in het gebruik dan 'Vlaams', als u daarmee gelukkiger bent!

Ik constateer in elk geval dat de taal die u hier op dit forum gebruikt helemaal niets te maken heeft met de lachwekkende onzin van het Vlaams-Nederlandse internetwoordenboekje. Wat u gebruikt is au fond voor 99% gewoon Algemeen Nederlands, of u het nu wil of niet!

(Noteer ook dat er hier Nederlanders op het forum hun gang gaan en dat die zonder meer begrijpelijk zijn voor u en mij, zoals wij begrijpelijk zijn voor hen. Waarom? Omdat wij uiteindelijk toch (grotendeels) dezelfde taal gebruiken! Gek, heh? Want voor u heet dat 'Vlaams', voor u is dat zelfs een andere taal, maar voor hen (en mij) niet!

'Perception is everything'. (Shakespeare)

Enfin, het gevoel kent zijn redenen die het verstand niet begrijpt.

@Mike

Ik vrees dat het flamingantisme niets te maken heeft met die term. Welke Belgische bronnen raadpleegt de buitelandse pers? Vooral franstalige, anders had de Vlaamse regering niet zo'n draak als Flanders Today moeten opzetten.

En hoe wordt daar de taal van de Vlamingen meestal in aangeduid? Juist ja, als 'le flamand'.

Dat bepaalde Vlamingen dit dan nog beginnen overnemen is diep triest.

@RW:

Een laatste reactie:

1. U hebt mij verkeerd begrepen. Als Van Dale de norm wil zijn voor het hele taalgebied zoals u dat ziet, dan moet Ned.Ned. staan bij de woorden die enkel in Nederland worden gebruikt.

2. U keert de redenering om. Men verwijt Vlamingen dat die vele gallicismen gebruiken. Ik wijs er net op dat dat in alle talen, ook bij de Nederlanders, gebeurt en het daarom hypocriet is de Vlamingen dat verwijt toe te werpen.

3. Had men van het begin van de normering af respect gehad voor de woordenschap, syntax en uitdrukkingen die in Vlaanderen werden en nog altijd worden gebruikt, dan waren Nederland en Vlaanderen nu een veel homogener taalgebied geweest. Maar men heeft de Vlaming zo lang steeds weer proberen wijs te maken dat hij geen goede taal sprak en dat hij moest spreken zoals in Nederland (en dan nog bij voorkeur zoals boven de Moerdijk), dat de weerstand tegen die normoplegging zodanig groot is geworden dat Vlaams en Nederlands divergeren.

Mijn schrijftaal is inderdaad Nederlands, geen Vlaams. Ik heb geen enkele moeite dat te erkennen. Maar dat komt louter omdat het Vlaams zich als schrijftaal nooit heeft mogen ontwikkelen. Als het om schrijftaal gaat, ben ik dan ook verplicht me van het Nederlands te bedienen om door iedereen te worden verstaan (of moet ik 'begrepen' schrijven?). Voor de spreektaal is dat absoluut niet vereist.

@Herman

1. Het klopt m.i. niet dat men de Vlaming heeft proberen 'wijs te maken' dat ie moest spreken 'zoals boven de Moerdijk'. Niemand met enig gezag in Vlaanderen heeft ooit aangezet tot het verregaand diftongeren en shiften van klinkers zoals daar tegenwoordig gebruikelijk of tot het gebruik van de 'éen-terugslag-r'.
De norm die men vroeger de Vlamingen voorgesteld heeft is mooi terug te vinden in de uitspraakleer van (de Vlaming) Blanquaert, en die norm wordt grotendeels nog gevolgd bijvoorbeeld bij de VRT-nieuwsdienst. Althans toch door de oude generatie daar, zoals vertegenwoordigd door Bavo Claes en Martine Tanghe.
Die norm komt overeen met de 'beschaafde' uitspraak van het (radio-)Nederlands in Nederland - en in Vlaanderen! - in de jaren 50 (en vroeger). Die norm is ook tegenwoordig nog terug te vinden bij een deel van de nieuwslezers bij de publieke televisie in Nederland op dit moment, bij Noraly Beyer bijvoorbeeld. Noraly Beyer zul je ook niet horen diftongeren, de terugslag-r horen gebruiken of stemhebbende medeklinkers stemloos horen maken.

Maar aan die beschaafde uitspraak hebben vanzelfsprekend in de praktijk veel Nederlanders tegenwoordig lak, net zoals veel Vlamingen lak hebben aan mooi afgewerkt Bavo-Claesnederlands.

In Nederland is de uitspraak in de praktijk veel verder geëvolueerd, weg van het 'beschaafde radio-Nederlands uit 1950, of weg van (laten we het zo heten:) de Noraly Beyer-norm en er wordt tegenwoordig (aangemoedigd door de commerciële omroepen) veel 'polders' gesproken zoals in Vlaanderen (alweer aangemoedigd door VTM ) dan weer 'soaps' of 'Verkavelingvlaams'.

In beide gevallen gaat het om een 'tussentaal' aanleunend bij (maar gelijk ook afwijkend van) hetzelfde algemene Nederlands. Als u dat 'polders' en 'soaps' wil uitroepen tot volwaardige talen, mag u dat vanzelfsprekend doen, en als iedereen u daarin volgt krijgt u zelfs gelijk, maar intussen is het nog niet zo ver.

2. De syntaxes van het Nederlands en het Vlaams zijn uws inziens dus verschillend. Kan u daar voorbeelden van geven? Hoe meer hoe liever overigens!

3. Felicitaties omdat u dus gedurig in uw leven met veel bravoure omgaat met die twee verschillende talen, 'Vlaams', en 'Nederlands'! Ik hoop dat u ze nooit door elkaar haalt want twee talen door elkaar halen dat is altijd zo'n geknoei!

4. Toch weer gek anderzijds dat u impliciet erkent dat het om dezelfde taal gaat wanneer u stelt dat Vlaanderen en Nederland een veel homogener taalgebied hadden kunnen zijn. U spreekt dus ook van éen taalgebied!

Ik had graag gehoord van hen die "het Vlaams" (de zogenaamde taal gesproken in Nederlandstalig België) een taal noemen, wat zij verstaan onder:

1. een regionale variant van een taal.
2. een dialect
3. een taal

Daar komt misschien nog bij, Pjötr, de schrijftaal. Een belangrijk onderscheid tussen een Vlaming en een Hollander is, dat de Vlaming vaak tussen de verscheidene niveaus kan schakelen. Voor de spreektaal heeft iedere regio hier zijn eigen dialect of plat. Al die verschillende dialecten worden overkoepeld door een algemeen plat, het 'verkavelingsvlaams'. Dat is inderdaad zeer sterk beïnvloed door het Brabants. Als men schrijft, dan gebruikt men ABN, zij het met wat lokale 'Belgische' woorden erin. De Hollander daarentegen spreekt Hollands, zowel in zijn eigen dorp als daarbuiten. Hij schrijfd (!) dezelfde taal. De standaardtaal voor gans Nederland, inclusief de andere Nederlanders, lijkt sterk op het ABN. De versie die men over het algemeen spreekt komt uit Holland. De Hollanders kunnen niet schakelen tussen hun eigen dialect en een standaardtaal. Veel Brabanders of Limburgers of Twentenaren kunnen dat nog wel, maar het wordt zeldzamer.
Hoewel men in beide landen dezelfde schrijftaal, het Nederlands, hanteert, groeien de spreektalen steeds meer uit elkaar. Het is Hollands voor Nederland en verkavelingsvlaams voor Vlaanderen.

@ Traveller

'Het Antwerps is een Vlaams dialect.'

Oei. Alleszins geen taalkundig 100% correcte observatie.

Het Antwerps (zullen we aannemen, de informele taal gebruikt in die stad aan de Schelde? Of gaat het over de taal die informeel gebruikt wordt in de provincie Antwerpen? Zelfs dat is onduidelijk) is, taalkundig gezien, een Brabants dialect. We spreken op dit moment over dialecten, en als we het daar dan toch over hebben is het Vlaams een dialect dat vooral in West-Vlaanderen, Frans en Zeeuws Vlaanderen gesproken worden.

Het Brabants wordt gesproken van bij de taalgrens met het Frans tot voorbij 's-Hertogenbosch. Dat laatste feit toont ook weer dat 'Vlaams' en 'Nederlands' geen aparte talen zijn, maar dat er éen gestandaardizeerd algemeen Nederlands bestaat voor Noord en Zuid waaronder er een substraat zit dat geleidelijk aan verandert weer van Noord naar Zuid of omgekeerd. Dat substraat is dus een continuüm. Er is geen scherpe breuk in taalgebruik ergens tussen Antwerpen en Roozendaal, zoals er wel een breuk is tussen Hoegaarden en Jodoigne.

Wie stelt dat Vlaams en Nederlands aparte talen zijn gaat daar wetend of onwetend aan voorbij en doet een politieke keuze: hij wil dat wat in Noord en Zuid gesproken zijn aparte talen zijn en hij zal er waarschijnlijk ook voor ijveren dat het zo ver komt.

Ofwel heeft ie een perceptie-probleem. De wetenschap zal proberen om objectief de overeenkomsten en graduele verschillen in taalgebruik in een taalgebied te beschrijven, maar de buitenstaander mag er natuurlijk met zijn pet naar gooien, of argeloos vinden wat ie denkt te vinden. De wetenschap zal constateren dat honden en wolven au fond (grotendeels) hetzelfde beest zijn, maar kijk, voor wie z'n hond uitlaat op de stoep kan dat nooit waar zijn. Kan gebeuren.

@ Dixit

1. U stelt dat de Vlaming anders dan de Hollander tussen verscheidene niveaus kan schakelen.

Waarom spreekt u opeens van 'de Hollander'? We hadden het in deze discussie over twee al dan niet hypothetische talen, het 'Vlaams' en het 'Nederlands'. Niet over het 'Hollands'.

Dat er in Holland en in de Randstad weinig schakelruimte is tussen algemeen Nederlands en lokaal Nederlands zal kloppen, omdat de twee er grotendeels overlappen. Hoewel. Er bestaat Jordaans, Utrechts, Rotterdams, Zaans, Haags, Wassenaars, Goois en ga zo maar door. En ook dàar wordt geschakeld. Koos Postema kan heel netjes algemeen Nederlands spreken, maar hij is ook best in staat om erg Rotterdams Rotterdams uit de kast te halen.

Indien we niet over 'de Hollander' of 'Holland' maar over Nederland als geheel spreken bestaat er een standaardtaal als boventaal met een substraat dat van streek tot streek varieert - net als in Vlaanderen! Het is trouwens geen ander maar hetzelfde geleidelijk veranderende substraat! En net als in Vlaanderen wordt daar geschakeld tussen diverse niveaus en zijn er regionale verschillen, ook al worden die niet even heftig gepropageerd als in Vlaanderen. Zelfs de televisie die in Nederland zo graag bij de Randstad aanleunt heeft er weet van: In de KRO comedyreeks 'Toen was geluk nog heel gewoon' spreekt een van het handvol karakters voortdurend 'Drents'.

Zo te zien is er in Nederland geen vergelijkbaar verzet tegen die geüniformizeerde boventaal die we 'Nederlands' heten. Dat 'Nederlands' is er een factor die 'verenigt', net zoals de kleur Oranje of het koninklijke huis, het is een element dat de nationale consensus bevordert.

Voor een aantal Vlamingen die vergeten zijn dat ze zelf in de oude zuidelijke Nederlanden wonen en dat het 'Nederlands' dat ze afwijzen als hun taal net in die zuidelijke Nederlanden zijn eerste ontwikkeling en bloei heeft gekend, voor een aantal Vlamingen die sinds de diverse stappen in de Belgische staatshervorming met de perceptie zitten dat ze in een (bijna-)land wonen dat nu zoals gedecreteerd Vlaanderen heet, is dat 'Nederlands' kennelijk import, een vreemd lichaam dat verzet moet oproepen.

2. Nog altijd geen vertaling in het Vlaams van uwentwege gezien van die zin die ik in het Nederlands schreef. Hoeft ook niet, want u geeft intussen al toe dat we dezelfde taal gebruiken, op z'n minst toch al als het om geschreven taal gaat.

U en de anderen hebben verder gelijk te stellen dat 'Hollands' en 'Verkavelingsvlaams' talen zijn (hoewel geen genormeerde, wat dan een zwak punt blijft), maar als u ze wil uitroepen tot APARTE talen doet u een politieke keuze.

(Ik vraag me overigens af of vriend Herman het ermee eens is om het 'Verkavelingvlaams' uit te roepen tot 'Vlaamse Taal'.
Kan hij ermee leven dat we het vers van Guido Gezelle aanpassen als volgt:

"Mijn Vlaanderen spreekt een eigen taal
God gaf elk land de zijne:
En laat ze rijk zijn, laat ze kaal
Ze is Verkavelingsvlaamsch en ze is de mijne."?)

Ik ben ook benieuwd of de bevolking in het oosten en zuiden van Nederland zich echt gaat overgeven aan het 'Hollands'. De televisie met z'n Hollandse dominantie mag die indruk wekken (net zoals de Vlaamse televisie vaak de indruk wekt dat iedereen Aantwaarps klapt: in de reeks Katarakt die in Limburg speelt spreken zelfs zogezegde Limburgers Aantwaarps), maar wie in Nijmegen, Breda, Eindhoven, Den Bosch, Roermond, Maastricht of Epen een glas in een café gaat drinken krijgt een héel andere indruk. Er wordt daar helemaal niet gediftongeerd. De zachte g blijft er aan de macht. Vaak bestaat er zelfs (net als in Aantwaarpen) een echte aversie tegen 'de Hollander'. Maar er bestaat wel een consensus over 'Nederlands' als standaardtaal.

Hoe dan ook, de verschillen tussen de taal en het taalgebruik in Vlaanderen en Nederland zijn m.i. (en volgens de wetenschap) niet wit-zwart, niet absoluut, maar gradueel, een kwestie van dozering binnen éenzelfde taalbereik. Maar wie per sé wil vinden dat ie 'Vlaams' spreekt dan wel 'Hollands', weze met veel succes gewenst.

Ik ben en blijf intussen voorstander van éen genormeerd algemeen Nederlands met een rijkdom, een diversiteit aan taalsferen, ook regionale.

Ook dat is een politieke, culturele, en communicatief maar vooral een economisch interessantere (schaalvergroting) keuze.

United we stand, divided we fall.

@RW:
Ik zou op jouw reactie uitgebreid kunnen terugkomen en verder blijven discussiëren, maar ik denk niet dat dit ons dichter zal brengen wat dit onderwerp betreft.

Uiteindelijk komt het erop neer dat ieder kiest hoe hij of zij z'n taal noemt.
Ik noem mijn taal Vlaams, omdat ik vind dat ze overeenkomt met de taal die gesproken wordt in Vlaanderen en, hoewel heel dicht verwant, voor mij niet overeenkomt met de taal die in Nederland wordt gesproken.
Ik spreek niet zoals de Nederlanders, dus spreek ik geen Nederlands. Zo eenvoudig is dat.

We kunnen er uren over blijven discussiëren of het nu om twee aparte talen gaat of niet, we kunnen voorbeelden uit andere talen voor beide meningen aanhalen, ... het hangt uiteindelijk af van de factor die je zelf kiest of de ene mening dan wel de andere mening juist is.

De tijd zal uitwijzen waarvoor de Vlaamse bevolking zal kiezen. Maar ik zie hen de 'ge' en 'gij', de rijke Vlaamse woordenschat, de typische Vlaamse woordvolgorde (syntax), de vele gallicismes en andere geleende zaken, enz. nog lang niet opgeven. Jij wel?

@Leo: Ik hoor tegenwoordig in nieuwsberichten om de haverklap dat er soldaten in Irak of Afghanistan "gedood werden". Ook dat lijkt me een letterlijke vertaling uit het Engels. In normaal Nederlands zouden we zeggen dat ze "omkwamen". Maar ja, "they were killed".

@Herman

'Ge/gij' wordt ook in Nederland gebruikt, net zoals 'je' en varianten daarop in Vlaanderen ('zie je van Brugge?', 'zeedje van Haasel?'. De koningin gebruikt 'gij' in Nederland, net als God en de dominee, en heel wat volk beneden de grote rivieren. Ik liep ooit door 's-Hertogenbosch en ik moest geeuwen. Iemand stopt me en zegt vriendelijk: 'As ge goopt, moet ge gon slopen!'

Een typisch Vlaamse woordvolgorde die anders is dan die van het Nederlands is mij niet bekend. Onderwerp, werkwoord, voorwerp, bepalingen bij die centrale elementen van de zin, ze staan allemaal in bevestigende en vragende zinnen op dezelfde plaats. Toegegeven, de volgorde in uitgebreide werkwoordelijke clusters kan afwijken, maar dat valt alleen statistisch te bewijzen en er valt geen duidelijke regel aan vast te knopen waarbij Noord dit doet en Zuid dat - maar ik neem aan dat u het daar niet over had.

De rijke Vlaamse woordenschat opgeven? En waarom wel? Over het Engels wordt gezegd 'every word in any language is potentially English'. Wel, heel de rijke Vlaamse woordenschat is voor mij potentieel 'Nederlands'. Potentieel? Het is het al! Is het altijd geweest! De taal van de zuidelijke en noordelijke Nederlanden is zoals ik al zo luid riep een continuüm. In de praktijk gaat trouwens éen en ander vlot in beide richtingen de grens over. 'Leuk' en 'fiets' zijn nu om het in uw termen te zeggen 'algemeen Vlaams' geworden. De onderdelen van een fiets worden nu in Vlaanderen benoemd met Nederlandstalige termen, terwijl een vélo (of een vlouw of wat dan ook) vroeger een guidon, freins en een fourche had (maar u mag van mij voortdoen met die guidon en fourche want u houdt van gallicismen!). In omgekeerde richting zien we bijvoorbeeld 'afzien', 'goesting', 'plezant' bewegen. Noteer ook dat auteurs met een zeer 'Vlaams' gekleurd taalgebruik in Nederland succes hebben. Walschap indertijd. Dimitri Verhulst op dit moment. Claus (peace and prayers be upon him al zal ie liever hebben van niet) stond hoog aangeschreven in Nederland (zat ie trouwens niet bij de Bezige Bij?) terwijl ie zeer zeer veel 'Vlaams' (of een eigen taal die hij zelf creëerde maar die de sfeer van Vlaanderen opriep) in zijn 'Nederland' mixte.

De 'vele gallicismes' mag u houden. Als ze in Brussel bij Carrefour, Delhaize, GB, Belga of waar dan ook geen proper Nederlands kunnen verzinnen voor hun campagnes en berichten en soms klakkeloos uitdrukkingen omzetten dan hoef ik dat nog niet te appreciëren en te denken dat dat 'Vlaams' is. 'Twee hamburgers aan drie euro', 'De Decker reed aan 200 km voorbij een radar', 'ik keer tevreden terug,' of 'op zijn honger blijven zitten' is geen Nederlands en evenmin 'Vlaams'. Het is Frans. Als ik dan toch Frans moet spreken, spreek ik het wel helemaal. Maar goed, ook dat is een persoonlijke keuze.

@joe: http://taal.vrt.be/taaldata...

@joe: In normaal Nederlands, dat geen vertaling is, zal iemand maar "werd gedood" schrijven als dat gevolgd wordt door "door...". Niemand zal spontaan zeggen "hij werd gedood bij een vuurgevecht in Irak". Daarom komt "werd gedood" bijna uitsluitend voor in nieuwsberichten die vertalingen zijn van internationale persbureau's.

@luc: is "gedood worden door/bij" geen andere topic dan "omkomen/gedood worden"? of is jouw stelling : "gedood worden bij" zeg je niet, het is moet zijn "omkomen bij"?
nu om bij het oorspronkelijke punt in #85258 (dat er soldaten in Irak of Afghanistan "gedood werden") te blijven, als die soldaten in een hinderlaag werden gelokt of doodgeschoten werden door sluipschutters dan zeg ik wel degelijk "gedood worden" hoor. anglicisme of niet.

@Marcfrans

Een verschil tussen Vlamingen en Franstalige Belgen is dat de Vlamingen effectief een eigen identiteit ontwikkeld hebben, en die Franstaligen niet.

Zij weten niet wat ze zijn: Brusselaars, Walen, 'Franstalige Belgen' of zelfs Fransen zonder meer. Er is geen consensus over een gemeenschappelijke noemer. Vandaar waarschijnlijk ook zo weinig trek bij hen om afstand te nemen van klassiek België, want zodra dat verdwijnt, staan ze daar naakt.

Waarschijnlijk is die afwezigheid van een sterke eigen identiteit onder meer het gevolg van het feit dat de media in Franstalig België (RTBF en RTL) nooit veel moeite hebben gedaan om een eigen programmering te ontwikkelen. Hooguit brengen ze eigen talking heads (hoef je alleen maar drie man voor op een stoel te zetten in een studio in Brussel en klaar is kees). Voor de rest halen ze bijna al hun materiaal in Frankrijk. In de beginjaren, de jaren vijftig haalden ze zelfs hun nieuwsuitzendingen in Frankrijk (en daarom moesten de televisies in België ook een dubbel lijnenssysteem hebben want onze Franstalige vrienden konden alleen hun Frans nieuws bekijken als ze met het Franse lijnensysteem werkten (met 819 lijnen), Frans lijnensysteem dat per sé anders moest zijn dan wat de rest van de wereld buiten Frankrijk wou). Tegenwoordig halen ze vooral fictie in Frankrijk. Officieel heet dat co-productie, maar die bestaat er alleen in dat al op voorhand geld toegezegd wordt aan iets wat in Frankrijk gemaakt wordt. Eigen fictie maken is bloed zweten: het kost veel en er moet enorm veel voor gepland en geregeld worden, want alles wat je te zien krijgt op het scherm moet daarvoor in 3D klaar gezet en ingeblikt worden. Dan liever even bellen met Parijs!

Een Franse hand blijft zichtbaar in al die programma's die ze kopen. Zelfs als de Fransen per uitzondering zo vriendelijk zijn om een Franse fictieproductie in België, in Brussel, op te nemen, dan nog worden zorgvuldig alle elementen die erop zouden kunnen wijzen dat dit niet in Frankrijk is ingeblikt weggewerkt. De palen onder verkeersborden worden dan bijvoorbeeld weggewerkt wegens wit-rood want zo zijn die niet in Frankrijk. Soms verraadt het decor toch waar we zitten omdat bijvoorbeeld in een café het raam zichtbaar is en omdat daar in spiegelschrift iets staat als 'Au Stoemelings'.

De Franstalige Belgen zijn daardoor al decennia lang getraind in het accepteren van, nee in het applaudisseren bij alles wat Frans is. Frans is synoniem van mooi, goed, chic, superieur. Heel de wereld spreekt Frans, want als iemand géen Frans spreekt op het scherm mag dat niet gehoord worden en komt er luid een stem overheen praten die uitlegt wat die lul die geen Frans spreekt wel denkt te zeggen. Frans is de norm. Ze zijn cultuurconsumenten, veeleer dan cultuurproducenten. Nadeel daarvan is wel dat hun eigen identiteit ook vervluchtigd is.

In Vlaanderen is het anders gegaan. Al was het maar omdat het moest. Er was helaas geen enorm aanbod van buitenlandse producties in de eigen taal. Misschien was er in het pre-VTM tijdvak wel een leuk aanbod van Nederlands entertainment (Berend Boudewijn! Mies Bouman! ...), maar veel minder van fictie.

Volumefictie was bij de publieke omroep in Nederland bijna niet mogelijk omdat die publieke omroep zo vreselijk verdeeld was in ideologische clubs die allemaal zegge maximum 2 dagen per week tv-vulling produceerden (maar wel vonden dat ze allemaal 'omroep' mochten heten). Al dat divers materiaal van die clubs werd dan samen op het scherm gegooid. Waarom zouden onze clubs echte volumefictiereeksen maken als ze die toch niet in een vast schema regelmatig geprogrammeerd kregen wegens de chaos van de publieke kanalen? Waarom als ze wat dan ook voor hun club toch te weinig zendtijd kregen om er die reeksen in te zetten?

Die niet te kopen fictie moest in Vlaanderen dus wel ter plaatse gemaakt worden. Na de komst van VTM is er door de concurrentie tussen VTM en VRT bovendien een ware explosie van dat volume gekomen, met (of je dat nu goed of slecht vindt) de ontwikkeling van het 'soaps', de tussentaal, en wel omdat de concurrentie tussen die twee ze gedwongen heeft dichter en dichter het eigen publiek te benaderen, ook qua taal. De gemiddelde Vlaming spreekt krom? Dan ook de televisie!

VRT en VTM hebben dus sterk bijgedragen tot de ontwikkeling van een eigen Vlaamse identiteit, of ten minste een eigen Vlaamse mentaliteit, een Vlaams luchtje. De televisie doet er hard zijn best om de Vlaming, en zeker de kleine Vlaming een spiegel voor te houden, want die televisie moet scoren, de VRT om z'n budget te verantwoorden tegenover de minister van cultuur, VTM tegenover z'n adverteerders.

Let wel: zowel VTM als VRT werken met beschotten. Fictie mag dan wel de taal van keuken en café tot koning hebben uitgeroepen, bij de informatieve programma's blijft algemeen Nederlands zonder moeite overeind. Maar wat wil je? Thuis en Familie zijn vaak populairder dan die informatie-uitzendingen. Zo zijn ze ook bedoeld: om populair te zijn, om locomotieven te zijn voor het nieuws dat erna komt. Ooit is Thuis bij de VRT opgezet om de kijker weer van VTM naar de VRT te halen, naar de nieuwsuitzending van de VRT die net op Thuis volgde wel te verstaan. Het ging hem om dat Niéuws, dat Nieuws was Belangrijk! (Journalisten hebben zich altijd de adel gevoeld van de VRT en indertijd leverden zij altijd de Aanzienlijkste Directeurs van het huis.) Niettemin is de invloed van Thuis en Familie & compagnie op wat de man in de straat voor 'Vlaams' houdt waarschijnlijk groter geweest dan die van Wim de Vilder en Faroek Ozgunes.

Intussen houdt de politiek in Vlaanderen de Vlaming ook voor dat ie op weg is naar een eigen land, en dat dat land indien wettelijk nog niet geregeld in de praktijk toch al een feit is.

Bij een land hoort op het eerste gezicht ook een eigen taal (in de VS zijn er ook mensen die denken dat ze in Belgium Belgian spreken). Nationalisme gaat over eigenheid en het versterken van die eigenheid. Wat is er in dat perspectief logischer dan dat er in Vlaanderen een eigen taal, 'Vlaams', gesproken wordt? Nationalisme is ook een gevoelszaak. Wat is er dan ook normaler dan dat je gewoon ponéert dat je een eigen taal spreekt en dat die taal 'Vlaams' heet. Je poneert dat en daar hoef je toch niet bij na te denken! Zeker als de televisie ook alle dagen net voor het nieuws de indruk geeft dat die taal je van het is!

Helaas is dat 'Vlaams' misschien wel interessant als affectief instrument in fictie, en thuis, in de familie, maar is het verder totaal niet gedefinieerd, genormeerd, geünifieerd, voorzien van grenzen, enerzijds uitgepuurd en anderzijds verrijkt door keuzes omtrent de duizend aspecten die een taal tot taal maken. Dat wel nog doen zou bovendien een enorme investering vergen en generaties vechten tegen de bierkaai (want ook bij normering zou een groot deel van de Vlamingen zich van die normering geen knar aantrekken en aan oppositioneel syndroom lijdend als ze altijd doen, toch weer wat anders willen), terwijl diezelfde investering al is gedaan voor het algemeen Nederlands, investering die dan umsonst zou geweest zijn.

Gevolg: dat 'Vlaams', al dan niet Verkavelingvlaams of soaps, whatever, dat 'Vlaams' zal een auto blijven waarmee je alleen fijn in je eigen straat kan rijden. Zodra je ergens anders naar toe moet, naar de notaris, naar je advokaat, naar de architekt, naar school, naar de universiteit, zodra je wat wil lezen, zodra je wat wil schrijven, zodra je beroepshalve of anderszins een serieus betoog moet opbouwen zal je een ander voertuig moeten zoeken. Dat 'Vlaams' zal dan helaas niet volstaan als instrument.

Ik ben in elk geval niet bereid om de tak mee af te zagen waar we op zitten, om het voornaamste communicatiemiddel waar we tegenover de wereld over beschikken, de voornaamste brug naar de nieuwe tijden die ons ter beschikking staat mee naar de kloten helpen omwille van de grote nood aan bevestiging van een eigen identiteit bij een aantal landgenoten. Niet dat ik mensen hun identiteit niet gun, maar m.i. kun je die ook anderszins bevestigen.

Dat communicatiemiddel ziet er volgens mij goed uit. Er is zeker tweehonderd jaar bericht aan gewerkt. Er is door zovelen hard in geïnvesteerd. Er zijn wetten met veel moeite door het systeem gehaald om het gebruik van dat instrument door de meerderheid van de bevolking af te dwingen van een onwillige elite. Een heel land heeft er zich aan opgetrokken. Dat instrument, die brug, is (ja wat dacht u?) taterataaaa, natuurlijk, het algemeen Nederlands.

Schitterende bijdragen van RW en marcfrans! Ik wil ze bewaren omdat deze discussies meer en meer zullen opduiken. Jammer genoeg, want hebben 'wij' zolang moeten knokken om te eindigen... ja waarin?

Ook bij de verfilming van het Suske en Wiske-album "De Texasrakkers" blijken er toch twee spreektalen te bestaan:

http://www.haarlemsdagblad....

"De grappen zijn in de tekenfilm helaas wat dunner gezaaid. Misschien komt dat ook omdat de droge humor van Vandersteen zijn oorsprong heeft in de Vlaamse taal. In de Nederlandse bioscopen moeten we het doen met een versie waarin Suske en Wiske zeer randstedelijk Hollands spreken."

Quod erat demonstrandum...

Het is bij mij al verscheidene keren voorgekomen dat een buitenlander (in casu een Fransman, Engelsman, Amerikaan of Duitser) toch wilde weten wat nu precies het verschil is tussen Dutch en Flemish (of hollandais en flamand). Persoonlijk kan ik dat prima uitleggen - het is dezelfde taal - maar als er Vlamingen bij zijn, dan volgt er altijd wel wat geneuzel over wat 'Vlaams' nu precies is. Met een beetje pech krijgt de buitenlander ook nog eens een heel nationalistisch manifest over zich heen. Vind je het dan gek, dat E-bay of verdelers van tekenfilms Dutch, Flemish, flamand en Vlaams door elkaar gooien ?
Eigen schuld, dikke bult heren.

(Als er nu hier eentje wakker schiet, omdat ik hier eerder beweerde dat Nederlanders Poldernederlands spreken en Vlamingen verkavelingsvlaams, dan is dat natuurlijk nog steeds correct, maar dat soort betogen moet je de buitenlanders besparen. Voor hun vertaalwerk hoeven ze tussen de twee tussentalen wat mij betreft geen verschil te maken)

Raar heh, buitenlanders vragen uitleg over het verschil tussen Dutch en Flemish, je probeert ze dat te geven, hoe ingewikkeld het ook is, er worden daarbij diverse perspectieven geboden, ook nationalistische, en hup, dat blijkt dan geneuzel te zijn (wat is overigens geneuzel precies?) en het is dan even later jouw schuld als verdelers van tekenfilms met bepaalde categorieën werken.

Toegegeven, als die buitenlanders van het If this is Tuesday this must be Belgium type waren, zou ik ook gewoon zeggen dat er geen verschil is.

Maar er is natuurlijk ook kans dat ze the inquisitive type zijn, misschien zijn het zelfs heel schrandere mensjes. Waarom zouden ze anders dat soort vragen stellen, heh? Dan zul je ddus toch tekst en uitleg moeten geven. En dat wordt wel moeilijk als je er zelf eigenlijk niks van begrijpt.

De 35 verschillende voorkeur- en andere spellingen hebben de zeer goede taal van Streuvels, Elsschot, Gijsen, Teirlinck, Timmermans enz. enz. naar de verdommenis geholpen.
Dat zo zuiver Nederlands van de Nederlanders is ook over 500 jaar staat gegroeid en wordt in de huiskamers in Nederland alleen in de grootsteden Rotterdam, Amsterdam en Den Haag gesproken, maar niet binnenshuis.

Ik heb toevallig gisteren een gesprek gevolgd tussen een Fries en een Hagenaar(inwoner van Den Haag, heten die zo?) en ik hoorde helemaal geen hoog Nederlands maar 2 dialecten. Als ze dan met mij spraken veranderde hun taal.
Ik vind dus dat de Vlaming zijn eigen taal moet ontwikkelen en als dat dicht bij het Nederlands van Holland komt is dat maar zo, gaat het er verder van weg dan is het voor mij ook goed. Een taal moet leven en kan onmogelijk opgelegd worden, vrijheid telt daar ook mee. De betutteling van de puristen is ook daar verkeerd.
Waar we in de eerste helft van de twintigste eeuw een pak zeer goede schrijvers hadden is dat vandaag een pak nietsnutten met een paar echte schrijvers daar ergens tussen.

@Dixit:

In de vertaalwereld wordt wel degelijk een verschil gemaakt tussen Vlaams en Nederlands, niet voor technische teksten want daar lopen de talen redelijk gelijk. Maar zodra het gaat om commerciële en administratieve teksten, is een aparte vertaling absoluut noodzakelijk.

Pakweg tien jaar geleden was de regel: een Vlaamse vertaler gebruiken als de tekst enkel in Vlaanderen wordt gebruikt, een Nederlandse vertaler indien de tekst in beide landen moet worden gebruikt. Maar die regel gaat ondertussen niet meer op. Voor commerciële teksten worden nu twee vertalers en dus twee vertalingen gebruikt als de tekst in kwestie in Vlaanderen én Nederland wordt gebruikt.

@ Herman

'In de vertaalwereld wordt wel degelijk een verschil gemaakt tussen Vlaams en Nederlands, niet voor technische teksten want daar lopen de talen redelijk gelijk. Maar zodra het gaat om commerciële en administratieve teksten, is een aparte vertaling absoluut noodzakelijk.'

Logisch. Maar de vraag is of dat gebeurt omdat we zogezegd te doen hebben met twee verschillende talen.

Zo'n dubbele aanpak hoeft niet per sé omdat we te doen hebben met 'een andere taal' maar wel omdat de wetgeving in Nederland en Vlaanderen dezelfde taal er voorzien heeft van andere begrippen en woorden voor die begrippen. En bij commerciële teksten probeert de vertaler een andere markt te benaderen en die markt heeft z'n eigen mentaliteit, z'n eigen gevoeligheden, z'n eigen doelgroepen.

Daarnaast: als er twee keer geld te verdienen valt in plaats van éen keer, waarom zou je dan geen twee teksten aan de man brengen?

Verder: die vertalers voor 'het Vlaams', waar komen die vandaan? Van tolkenscholen en universiteiten waar ze dat 'Vlaams' geleerd hebben? Onzin. Als ze er wat geleerd hebben, dan Nederlands.

Ik neem aan dat we het bij het begrip 'commerciële teksten' niet hebben over gebruiksaanwijzingen en produktbeschrijvingen. Op de verpakking van mijn pizza en in de handleiding van mijn Black & Decker vind ik in elk geval door de band maar 1 tekst in het Nl.

'Geef mij maar de franse manier van schrijven en hun taalbeheer.'

Mais nom d'une pipe! Pourquoi continuer en flamin alors?

@ Herman

'Russische jongeren die in het kader van uitwisseling naar ons land kwamen en perfect Nederlands hadden geleerd, verstonden ons niet (en niet omdat we dialect spraken!). Ze hadden dan ook Nederlands geleerd in Rusland, waar men geen aandacht had voor het Vlaams. Ze hadden doorgaans wel door waarover we praatten, maar dat was het dan ook.'

Bekend probleem, maar niet alleen voor Russen die Nederlands leren. Een probleem dat waarschijnlijk groeit in verhouding met het aantal (native) gebruikers dat die taal heeft, want hoe meer gebruikers, hoe meer kans dat er in de praktijk afwijkingen bestaan van de (kunstmatige?) norm die er op school gepresenteerd wordt.

Ik heb gehoord dat wie Chinees leert in China vaak beteuterd staat en dat het jàren duurt voor je in de praktijk met de gesproken taal mee kunt.

Maar ook in Engeland wapperen je oren soms bij wat je hoort. Mijn conclusie is dat er maar weinig Engelsen Engels spreken (grapje, het ligt er maar aan hoe je de dingen definieert, net als bij 'Vlaams' en Nederlands'). Zelfs in de VS, waar de taal zich lang niet zo lang heeft kunnen differentiëren, spreken natives (ik heb het nu even niet over Koreanen die pas geïmmigreerd zijn en zo) soms iets waar geen touw aan vast te knopen is. In New Orleans bijvoorbeeld.

Hetzelfde probleem bestaat trouwens ook voor Franstaligen in eigen land. Ze hebben vaak 'Nederlands' geleerd uit een boekje, in een klinische laboratoriumsituatie, en tja, de praktijk is dan zeer ontnuchterend. Het Nederlands is genormeerd maar in het leven doet iedereen met die normen wat ie wil en dit is een vrij land.

Immersion in de levende praktijk is m.i. dus het antwoord. En of wel cursussen die ook wijzen op de diversiteit van het taalgebruik in de praktijk dan wel cursisten die zich actief documenteren over die praktijk.

In Argentinië gebruiken ze bijvoorbeeld om de haverklap 'vos' in plaats van 'tu' of 'usted' (dit even voor wie denkt dat Vlaams een andere taal is omdat ze daar 'gij' gebruiken ipv 'jij'). Ze spreken er ook Gizjermo en estrezja uit ipv Gijermo en estreja. En toch heet de taal daar Spaans en hoef ik niet geschokt te zijn als de taalpraktijk er afwijkt van wat er in de cursus verteld werd, want ik kan mij makkelijk documenteren over die praktijk en me er met een taalbad aan aanpassen.

Vraagje: waar heeft u Nederlands en of voor tolk gestudeerd?

@traveller

'Ik blijf vast houden aan het Vlaams'.

Heel mooi, maar ook al laat u zich niets opleggen, intussen schrijft u toch ook algemeen, genormeerd Nederlands. Misschien omdat dat voor een brede en toegankelijke communicatie toch de meeste return biedt, eh? (Return, mag ik dat zeggen?) Misschien heeft het uiteindelijk allemaal te maken met economie. Zelfs taal is economie.

Even terug naar de oorspronkelijke post.
Alles hangt af van de distributeur die de rechten heeft op de dvd. De grote maatschappijen zoals Sony Pictures, Warner Brothers,... hebben meestal ook de rechten op de film. Dus wanneer deze gedraaid wordt (of ingesproken in het geval van een animatiefilm) is het een kleintje om een apparte versie te maken voor Vlaanderen en Nederland.
De kleine onafhankelijke distributeurs (RCV, A-film,...etc) hebben die mogelijkheid niet. Zij kopen enkel de rechten op 1 versie en verspreiden die in de Benelux.

Dat gezegd zijnde. Bij ons op kantoor - een Benelux PR bureau - zullen we de persberichten van onze Nederlandse collega's ver-Vlaamsen. Het gaat om het vervangen van bepaalde woorden tot soms een iets andere zinsconstructie. Een Nederlandse journalist is geen Vlaamse.
Voor Wallonië werken we met Waalse copywriters die hetzelfde doen voor berichten uit Frankrijk. Net hetzelfde verhaal daar.

Het is iets kleins maar ben ervan overtuigd dat het nodig is.

Ik heb dit jaar al erger gezien bij een (kinder)DVD: ik had de keuze tussen Vlaamse ondertitels, Nederlandse ondertitelse en Dutchse (geen Duitse!) ondertitels. En alledrie waren ze krek hetzelfde.

Om Herman nog meer lol te laten beleven: ik heb in Maastricht in het uitstalraam van een interimbureau een tekst zien hangen in koeien van letters die zei:

'Inbound call center operator gezocht die Vlaams spreekt'.

Vraag is wel: waarom hebben ze die tekst niet in het Vlaams opgesteld? Stel je voor dat die Vlaamssprekers die ze zoeken hem niet begrijpen!

En koeien van letters: kunnen ze dan zo moeilijk iemand vinden die 'Vlaams' spreekt?

Iets voor Herman of voor Traveller, die die taal toch geweldig goed spreken?

RW, u heeft uw punt wel gemaakt. Ik vraag mij echter af of u in uw laatste post bewust flauw aan het doen bent of echt van niets weet. Laat ons van het laatste uit gaan. Ik geloof in het goede der mensen. Het is tegenwoordig erg in de mode dat als je een call center belt op een gewoon Belgisch 07x-nummer dat call center in werkelijkheid een call center ergens in Utrecht (o.i.d.) voor de ganse Nederlandstalige markt is. Men regelt dan 'Vlaamstalige' operators voor het Belgisch clienteel en 'Nederlandstalige' operators voor het Nederlands clienteel. De klanten hebben het feilloos door als het toevallig geen 'landgenoot' is en die kunnen dat niet waarderen.
(Voor het kleine verhaal: ik had onlangs een 'Ollander aan de lijn via een 070-nummer, omdat een apparaat van mij kapot was. Nadat ik voor de 7e keer B-E-R-C-H-E-M had gespeld kwam mijnheer met de mededeling 'Neen hoor, die postcode hoort bij Delluf'. Inderdaad heeft het Ollandse plaatje Delft ook postcode 2600. Het 070-nummer schakelde overduidelijk door naar een Ollands call center alwaar ze te lam waren om "België" als land in te vullen als er een oproep uit België binnenkwam).

@ Dixit

Ik wist het natuurlijk wel, in India gebeurt trouwens hetzelfde met Indïers die zeggen dat ze Jake of Jim heten, met een Amerikaans accent hebben leren spreken en beweren dat hun call center in Tucson ligt, maar pose is mij niet vreemd, - evenmin als jou, denk ik. Intussen zie ik dat je 'Vlaamstalig' ook zelf al tussen aanhalingstekens zet. Goed zo, we boeken vooruitgang!

Kijk es aan, misschien is het maar komkommernieuws, misschien niet, maar er lijkt al een nieuw gegeven voor de dag te komen.

Als de 'Hollanders' het uitdiepen van de Westerschelde lang genoeg blijven verhinderen, en het Noorden van België (met zijn industriële hart Antwerpen) daardoor in die mate economisch benadeeld wordt dat het tot scherpe politieke keuzes komt, gaat de taal die in datzelfde Noorden van België gesproken wordt toch nog officieel 'Vlaams' heten.

Wat betreft die emancipatie: luister eens naar een interview van Tom Boonen, en dan naar eentje van Freddy Maertens. Of Joël Smets tegen Harry Everts. Ja, we gaan vooruit.

Aan RW

Hoewel ik niet graag uit Wikipedia citeer, waag ik me er even aan:
"Het Nederlands werd vervolgens ingedeeld bij het Nederduits, dat toen als de voorouder van het Nedersaksisch en het Nederlands werd gezien. Heden is het taalkundige beeld erg veranderd. Het wordt nu aangenomen dat Nederlands en Nederduits geen gemeenschappelijke voorouder hebben gehad, behalve het Oergermaans."

Over 3: Het lijkt me dat er voldoende grond is om uw analyse te onderschrijven. Al heeft waarheid de vervelende eigenschap zich mettertijd te openbaren.

U slaat spijkers met koppen. In alle ootmoedigheid wil ik langs deze weg uw expertise hulde brengen.

Ik hoopte dat de ironie u niet zou ontgaan. Blijkbaar was dar hovaardig van mijnentwege.
Maar we zullen het verder niet over onvermijdelijke misverstanden hebben.

" Acteeropleiding gaat tussentaal indammen
dinsdag 08 september BRUSSEL - De afdeling drama van het Antwerps Conservatorium gaat vanaf dit academiejaar de lat voor taal opnieuw hoger leggen."

In deze discussie is enkele keren aangehaald dat van Dale de zuidelijke variant van het Nederlands onheus bejegent.

Voormalig medewerker Rik Schutz levert in zijn bijdrage in De Standaard valabele argumenten aan om dat tegen te spreken. Men leze het hieronder op na:

http://www.standaard.be/Art...

(om het rijmpje af te maken)
...
want die ligt in bed
en dan nog met een kapotte pijamatiret

en als laatste regel Joe:

Ikoopatem zenkazoepfret,
En voor mijn part
omhoog schet.

Dank voor het compliment. Zou kunnen kloppen dat dat een uitdrukking van vorige generaties is. Had ze iig (euh in ieder geval) al in geen dertig jaar gehoord nu Je 't zo stelt.