Ik ben zionist MAAR ik wil Siegfried Verbeke vrij

Ik kan mij volledig in je artikel vinden alhoewel ik die "MAAR" in je titel een beetje vreemd gekozen vind, alsof er een contradictie zou zijn tussen zionisme en de vrije meningsuiting?
Ikzelf vind beiden eerder vanzelfsprekend samengaand.

Als fanatici het Iraanse regime actie voeren en ook argumenteren tegen de Mohammed Cartoons; dan is hun ultieme argument dat er in de EU ook geen vrijheid van meningsuiting is omdat je niet aan het 'dogma van de Holocaust' mag raken.

Ik vind het pijnlijk te moeten toegeven maar strikt juridisch-technisch gesproken heeft die 'Ach-ma'-dien-is-zat' natuurlijk wel gelijk!
In Teheran is een tentoonstelling rond negationisme en revisionisme gehouden als reactie op de M-cartoons in het Westen.
Pijnlijk.

Ik wil hier nog eens opmerken (wat ik op deze blog al herhaaldelijk deed) dat Europa het tussen '45 en +/- '85-'90, inzake Holocaust-informatie ruim veertig jaar lang prima gesteld heeft zónder meningsvrijheidbeperkende wetten (die dan ook nog voor 't eerst door communisten in de Parijse Assemblée werden ingediend en die geen énkele meerwaarde boden of bieden!).

Ik wil hier in dit verband uitzonderlijk eens niet gezegd hebben dat ook ik een Zionist ben, dat ik het Joodse volk - net als elk ander volk - een staat gun. Ik ben immers ook (zoáls de Zionisten) een nationalist (een Vlaams-nationalist) en in die hoedanigheid besef ik al te goed hoe de zich tot 'WOII-Winnaars' verklarenden de zwarte piet vaak, gretig en veelvuldig (maar meestal onterecht) naar hun Vlaams-gezinde (en daarom niet Duits-gezinde) tegenstanders doorgeschoven hebben. Repressie en epuratie. Van wat? Van wie?
Het ligt nog steeds mee aan de basis van onze huidige 'Belgische' problemen.

Enfin: De Franse communisten (van de PCF) hebben ons begin jaren '80 (eerste regering Mitteramses) weer eens met een mooie nalatenschap opgezadeld inzake meningsvrijheid! Een schande!
En wie zijn het vandaag die de kop in het zand steken als het gaat over de M-cartoons? Juist ja: het zijn diezelfde 'rode en groene broeders en zusters van de linkse kerk' en ander Cohn-Bendid-tuig.

Het plaatje wordt steeds duidelijker. EERST is er de Vrije Meningsuiting, DAN pas de democratie.
Wie van dat principe ook maar IETS afdoet, heeft de democratie al afgeschaft vóór de democraten er erg in hebben.

Dat is het wat Europa vandaag meemaakt. En de eerste slachtoffers zullen erg genoeg de Joden zijn!
We zien daar nu al de resultaten van. Immers, wie zijn vandaag de objectieve bondgenoten van de islamofascisten? Wie leunt in 2008 politiek het dichtst aan tegen islamisten en intgristen? Toch wel diezelfde communisten en crypto-copmmunisten zeker?!
Het zegt alles!

@Filip: Vermits negationisme beledigend en kwetsend is voor Joden, zou er in de perceptie een schijnbare of vermeende tegenstelling kunnen bestaan tussen zionisme en het recht op negationisme. De meeste negationisten zijn antisemieten en dus zeker antizionisten. Vandaar de titel. Het is ook een knipoog naar de cliché-uitspraken "ik ben geen racist, MAAR...", "ik ben geen Vlaams Blokker, MAAR", "ik ben geen homo, MAAR", enzovoorts, allemaal overbodige disclaimers bedoeld om onterechte percepties te vermijden.

Het debat over vrije meningsuiting loopt mis als feiten en meningen als inwisselbaar worden beschouwd.

Een mening hebben over een feit is ronduit zinloos.
Als ik een revolver tegen iemand's hoofd zet en schiet, dan heb ik een moordenaar. Als ik dat niet doe, ben ik geen moordenaar. Daar valt gewoon niet over te discussiëren. Je kan niet "vinden" dat ik een moordenaar ben.
Je kan me wel nog altijd een toffe peer vinden, of juist niet. Dat is namelijk een mening en die is persoonlijk. Daar kan en mag niemand je over aanvallen. Daar gaat vrije meningsuiting over.

Hetzelfde over de holocaust. Tijdens het nazi-regime zijn er miljoenen Joden om het leven gebracht. Dat is een feit waarvoor er genoeg bewijs is. Als je vindt dat dit niet klopt moet je daar serieuze tegenbewijzen voor aandragen. Gewoon staan roepen dat het niet waar is en naar enkele documenten verwijzen waarvan de authenticiteit twijfelachtig is, is niet voldoende.
Wat wel een mening is, is of de holocaust een goede zaak dan wel een van de grootste drama's van de hele mensheid was. Ook wat je vindt over de staat Israel, zijn huidige politiek, de houding van de EU en de USA... zijn meningen.
Hoe ondoordacht, serieus, naief... ze ook mogen klinken, je moet altijd de mogelijkheid hebben je mening te uiten, ook als ze als beledigend worden ervaren. Feiten manipuleren daarentegen is nooit goed te keuren. Want hoe wil je dat mensen een voor zichzelf eerlijk oordeel vellen als ze geen feiten maar leugens voorgeschoteld krijgen ?

Het hele negationisme-gedoe heeft dan ook niets te maken met vrije meningsuiting. Het is gewoon twijfel zaaien over iets dat al lang bewezen is met als enige bedoeling mensen in de richting van je eigen mening te manipuleren. Als in dit hele verhaal een schending is van de vrije meningsuiting is het dit ! Jammer genoeg gebeurt dit tegenwoordig maar al te vaak.

Het valt mij tegen dat ook LVB in die val trapt.

@kristof:"Een mening hebben over een feit is ronduit zinloos."

Nochtans had ene Gallileo ooit een mening over het feit dat de zon rond de aarde draaide: hij was van mening dat dat verkeerd was.

Was dat ook zinloos, volgens jou?

Op zijn sterfbed gaat lvb nog even zijn masterpiece op het net zwieren.
Ik wou gevolgd worden MAAR ik werd niet gevolgd.
Het begon met wereldvrede en wat ik daar gaandeweg bij regelmaat van de klok en ontdekking moest afpitsen.
Het heeft iets van dat nu al te weten.

Ondertussen moet men het met iets totaal anders stellen.
Lvb weet wel totaal niet waarover het gaat, maar het is okay.
http://nl.youtube.com/watch...

zo ver is het dan al, dat je om die boodschap te brengen moet openen met 'ik ben zionist maar' ...

Nations Unies
Assemblée générale
Soixante et unième session

Résolution adoptée par l'Assemblée générale
61/255. Déni de l'Holocauste

L'Assemblée générale,
Réaffirmant sa résolution 60/7 du 1er novembre 2005,
Rappelant que la résolution 60/7 fait observer que la mémoire de
l'Holocauste est essentielle pour prévenir de nouveaux actes de génocide,
Rappelant également que, pour cette raison, la résolution 60/7 rejette les
efforts visant à dénier l'Holocauste, qui, en ignorant l'historicité de ces
terribles événements, accroissent le risque qu'ils se reproduisent,
Notant que tous les peuples et tous les États ont un intérêt vital à ce que
le monde soit exempt de génocide,
(...)
1. Condamne sans réserve tout déni de l'Holocauste ;
2. Engage vivement tous les États Membres à rejeter sans réserve tout déni
de l'Holocauste en tant qu'événement historique, que ce déni soit total ou
partiel, ou toute activité menée en ce sens.

85e séance plénière
26 janvier 2007
<http://daccessdds.un.org/do...>

Iran was het enige land dat zich verzet heeft tegen deze resolutie. De
ontkenners bevinden zich in goed gezelschap.

<quote:>
Malheureusement, les leçons de l'histoire restent ignorées dans certaines
parties du monde, a regretté le représentant d'Israël. Le Président
iranien, a-t-il rappelé, est en train de nous dire qu'il n'y a pas eu
d'Holocauste et que si jamais il y en a eu, il faut achever le travail.
<unquote>

QUOTE
Wat een pessimistische veronderstelling, wat een misprijzen voor het kritisch denkvermogen van de mens, wat een wantrouwen in de kracht van het tegensprekelijk debat en van de waarheid, wat een benepen angst voor geschifte samenzweringstheorieën, wat een buitenmaatse overschatting van de overredingskracht van de halfgare aanhangers van die samenzweringstheorieën.
UNQUOTE

De huidige legislators kregen plots het koud zweet, want met veel minder gesofisticeerde leugens kwamen zij aan de macht.
Zij weten dat de leugen werkt, en dus hadden ze er angst voor.

Lvb zijn wereldpolitiek nog eens herleiden naar zijn amateurpsychologie voor zesjarigen op de speelplaats.
Een vrijheid van meningsuiting, dat wil zeggen dat men mag zeggen wat men wil. Want het is niet omdat mensen zeggen dat ze slechte dingen van plan zijn, ze dat ook gaan doen.
Dat is of om eens ironisch te kunnen lachen of om als beschaafde een neiging aan te tonen die tot uiting zou komen indien de spreker zichzelf niet onder controle had en heeft als beschaafde mens. Je mag bv. met de vrijheid van mening bij een getrouwde vrouw met kinderen altijd eens nagaan of de liefde wederzijds is want alhoewel haar man al had aangekondigd dat hij eigenlijk op je gezicht zou moeten slaan, gaat hij dat niet doen.

De omgekeerde wetenschap die men daar kan uithalen en die niemand kent ( https://www.youtube.com/watc... ) is dat wanneer de grapjassen en de beschaafden zich afzijdig houden, men er overal de echte met slechte intenties makkelijk kan uithalen in plaats van hen eerst mee te laten gedijen op je vrije meningsuiting zodat ze zich langer kunnen organiseren en voorbereiden, effectiever zijn met hun slechte intenties.
De bijkomende omgekeerde wetenschap is dat iedereen zich afzijdig zal houden wanneer men er overal de echte kan uithalen zodat de echte op de achtergrond gaan opereren en veel moeilijker op kaart kunnen gezet worden door de diensten die gevaarlijke individus en organisties opsporen, foreign en domestic. Dat moet dan het verschil tussen onderzoek in de achtergrond en tussen de gedijers op de voorgrond zijn. Het verschil tussen gevonden gelijkwaardigen op de voorgrond in het dossier waarin de slechten mee vrijgesproken worden door de grapjassen en de beschaafden zodat ze rustig verder kunnen gaan en de gevonden in de achtergrond die niet vrijgesproken worden in het dossier van het onderzoek uitgevoerd door de diensten.
Het front to back gegeven dat ook niemand kent ( https://www.youtube.com/watc... ).

De mannen van het dossier: -En hebben we de slechte gevonden, staan ze in het dossier?
-Ja, maar we moeten ze wel verder laten gaan zolang er leugenaars vanwege de lol en de gecontroleerde neiging tussen zitten want nu zijn ze allemaal zo als je hen daar op aanspreekt.
-Dus de mensen kunnen het nog niet opbrengen om hun humor en beschaving op te geven ten dienste van betere dossiers, ook al zijn die betere dossiers dan niet de laatste in de perpetuum mobile met de mazen in het net.
-De mensen zullen je enkel maar vragen of je wel weet wat voor een leven je hebt als men voor betere dossiers gaat die niet de laatste zijn.

Tot zover de amateurpsychologie voor zesjarigen aangaande de vrije mening als beschaving ( http://www.lyricstime.com/t... )

Aangezien science fiction de non-fiction van de toekomst is, herrinner de gsm uit de eerste star trek serie, knap en klein toestel maar onmogelijk of de gsm met realtime videocalling uit space 1999, ook een knap klein toestel maar onmogelijk, zal de vrijheid van mening weer een nieuwe dimensie krijgen wanneer het machinale vliegend insectje op de markt wordt gebracht. Met accurate draadloze besturing zodat overheden dit toestelletje verbieden. Er waren al teveel dissidenten en dies meer die bezoek hadden gekregen van een insectje met een geconcentreerd gif dat de begrafenisondernemer bovenaan de gouden gids had gezet. De campagnes van de overheden die moesten duidelijk maken dat moordenaars die trachten om de schuld bij de overheid te leggen zeer ernstig worden genomen.
De overheden plaatsten een verbod op de how to make for dummies via het internet enzomeer en verklaarden de oorlog met al wie zich daar nog mee bezighield. En toen werden mensen met een afwijkende mening via waar rook is, in verband gebracht met een onderwereld die nog steeds in de bugs business zat zodat na verloop van tijd en hier mag u dan zelf invullen:
Iedereen afwijkende meningen voor zichelf hield of iedereen afwijkende meningen er op nahield omdat er geen profilering werd gevonden om zich veilig te concluderen.

Repelsteeltje, ik ken Uw echte naam: Allwaysbeenbraindead (tikt zichzelf met de wijsvinger voor het hoofd).

Ik beschik over die verachtelijke teksten die hij geschreven heeft. Een onderzoek zegt dit, een onderzoek zegt dat. Zolang het onderzoek maar zegt dat Zyklon B niet dodelijk genoeg is en dat er zeker geen sporen zijn gevonden op de muren van de gaskamers. Interesse om te lezen?

Er zijn grenzen aan de vrije meningsuiting, vooral wanneer het meningen betreft die inspelen op meer diepliggende instinctieve neigingen en denkpatronen van de mens (bv racisme, geloof, xenofobie, etc).

@ Kris Verburgh

Voor de duizend en eerste keer:
Er zijn GEEN grenzen aan vrije menings uiting, behalve bij persoonlijke laster en eerroof.
Wanneer gaan de "beperkers" nu eens inzien dat ze dictaturen willen opleggen, in België zijn we al zo ver.

Ik zag laatst een leuke spotprent:
Twee openstaande wc-potten naast elkaar met in de éne de koran en in de andere de Bijbel.
Boven de wc-pot met de Koran erin, hing een bordje 'hate, crime', boven die met de Bijbel erin hing een bordje 'art'.

én moet de "gemiste kans" van de liberalen om afgunst strafbaar te stellen zoals racisme, duidelijk maken.
Kans die ze "gemist" hebben omdat ze liberaal waren en dus geen meningen strafbaar wilden stellen. Ze hadden er dus niet aan "gedacht" om iets te fabriceren als "afgunst is geen mening maar een misdaad."
Hetzelfde discours als nu rond racisme kan immers rond afgunst worden opgebouwd.

Een vergiftigd gerecht, bovenstaande reactie.
De aap komt bovendien in de laatste alinea uit de mouw.

Het lijkt me allemaal minder vanzelfsprekend, voor zich sprekend en logischerwijs te zijn dan bovenstaande muilbander Fred for granted wil laten lijken.

Om zichzelf "tolerant" te laten lijken somt hij in zijn tweede alinea wat heikele puntjes op die hij in zijn grootmoedigheid, in ruil voor het doen aanvaarden van zijn laatste alinea, voor deze gelegenheid in zijn grootmoedigheid even door de vingers wil zien.

Ook wat hij vindt over laster is onvolledig en onjuist. Als iemand te goeder trouw dingen beweert die een ander schade berokkenen, hoeft dat nog geen laster te zijn (het kan gewoon de waarheid zijn, bijvoorbeeld). Daarbij dient 'laster' voor hem enkel als dankbare hefboom om zijn eerste onbeschaamde zin te durven schrijven.
Bij laster is het nooit de meningsuiting die gestraft wordt, maar de verantwoordelijkheid voor de schade die men opzettelijk, kwaadwillig en onterecht zou hebben aangericht.

Een gevaarlijk man, die Fred. Een totalitarian.

Met Uw belangrijke between brackets, Fred, hebt U zich bijna achter de Verbekebevrijders geschaard. Goed zo!
Er rest U nog 1 klein stapje: in te zien of te verklaren dat de vrijheid van meningsuiting dus onvoorwaardelijk is. De "dus" volgt immers uit de som van Uw reacties alhier.

(U gaat toch niet de "klassieke fout" maken een onderscheid tussen historici en Verbeke te maken, of bepaalt iemands diploma, statuut of betrekking nu al wat hij wel/niet mag zeggen?)
(U gaat toch eveneens niet de "klassieke fout" maken te zeggen dat iemand al of niet strafbaar is voor het zeggen van iets, naargelang zijn motieven?)

Cogito,
Als u goed zou lezen wat ik zeg, ziet u dat de vrijheid van meningsuiting wat mij betreft niet verschillend is voor iemand die zich wetenschapper noemt. Het enige wat ik zeg is dat de "schade" die je als wetenschapper ondervindt omdat jou werk in twijfel wordt getrokken van een ander niveau is dan de schade die een slachtoffer ondervindt wanneer de misdaad die tegen hem werd begaan wordt ontkend.

LVB,
Ik ben geen jurist, dus ik ga me niet vastrijden in juridische argumentatie. Wat ik zeg is het volgende: om een individu te beschermen wanneer er opzettelijk leugens over hem worden verspreid hebben we een wetgeving op laster.

Op dezelfde manier kunnen ook groepen schade ondervinden wanneer opzettelijk leugens over hen worden verspreid. Zeggen dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden is eigenlijk een enorm grote groep overlevenden ervan beschuldigen leugenaars te zijn.

Nu zou elk van deze individuen elke keer opnieuw een rechtzaak kunnen starten om de laster aan te klagen en de schade proberen aan te tonen, maar dit is veel te omslachtig. Via de wet op het negationisme wordt dit in één keer geregeld, zonder dat de "vrijheid van meningsuiting" in gevaar komt, want het gaat ook volgens u om laster (wat dus ook zonder negationismewet strafbaar is), en niet om een mening.

In ieder geval is elke vrijheid beperkt door andere rechten, en kan ook de "freedom of speech" niet inhouden dat je alles zou mogen zeggen en schrijven, zonder rekening te houden met de schade die je aan anderen aanricht. De schade die Siegfried Verbeke ondervindt doordat hij niet vrij zijn onzin over de holocaust mag verspreiden weegt gewoon niet op tegenover de schade die de betrokkenen ondervinden doordat hun leed als leugen wordt voorgesteld.

Mijns insziens moet de "freedom of speech" zo ruim mogelijk worden geïnterpreteerd, maar absoluut kan hij nooit worden.

"De schade die Siegfried Verbeke ondervindt doordat hij niet vrij zijn onzin over de holocaust mag verspreiden weegt gewoon niet op tegenover de schade die de betrokkenen ondervinden doordat hun leed als leugen wordt voorgesteld."

Jouw opsomming van de schade die Verbeke ondervindt is redelijk limitatief. Mag ik daar uit concluderen dat je een gevangenisstraf voor Verbeke ook niet goedkeurt?

"De schade die Siegfried Verbeke ondervindt doordat hij niet vrij zijn onzin over de holocaust mag verspreiden weegt gewoon niet op tegenover de schade die de betrokkenen ondervinden doordat hun leed als leugen wordt voorgesteld."

Da's natuurlijk de deur openzetten om iedere denkbare vrijheid op losse stelten te kunnen zetten.

Het woord "leugen" is ook een gifje. Immers, dat veronderstelt actieve verdraaiing van de waarheid tegen beter weten in. Zogenaamde "leugens" zijn uit hoofde van de verkondigers ervan immers veelal dwalingen en dus niet echt leugens. Als je nu iemands bewering als een dwaling voorstelt, daar kan toch niemand bezwaar tegen hebben?

Verbeke beweert dus hoogstens dat de holocaust uit hoofde van de meesten een dwaling is, en slechts uit hoofde van sommigen een leugen. Of iets voor iemand een dwaling of een leugen is is zelfs niet belangrijk, omdat dit onderscheid gemaakt wordt op basis van andere dingen die die persoon denkt te weten. Blijft dus enkel over dat Verbeke een bepaalde bewering onjuist acht. Als dat al niet meer mag. Heel de opbouw naar de bewering dat hij daarmee de waarheid van anderen tot een leugen zou maken, doet zelfs niet ter zake, is mijn conclusie.

Fred, dit herinnert mij aan een uitspraak van Roger Scruton, iets in de stijl van: "een intellectueel die niet genoeg heeft nagedacht is links. Naarmate hij meer nadenkt, wordt hij rechtser."
Links intellectuelen worden daarom ook wel eens spottend halbgebildeten genoemd.
Gewoon verder nadenken, langer nadenken. En kom je tot absurde resultaten: check your premises.

Fred, ik heb het niet goed begrepen.

Welke van de volgende uitspraken is een mening, en welke niet?

"Ik acht Fred ertoe in staat om zijn moeder in stukjes te snijden en zich dan af te rukken."

"Het zou mij niet verwonderen wanneer ik morgen in de krant lees dat Fred zijn moeder in stukjes heeft gesneden en zich dan heeft afgerukt."

"Fred, is dat die antifa die zijn moeder in stukjes heeft gesneden en zich dan heeft afgerukt?"

@ Fred:

Een lasterlijke mening is ook een mening. Natuurlijk mag iemand die zich gelasterd voelt zijn zaak voorleggen aan de rechtbank.
Maar als Verbeke nou bvb zou beweren dat er maar 4000 000 ipv 6000 000 joodse sclachtoffers waren in WO II, waarom was dat in bvb. 1980 niét strafbaar en in 2008 wél?
Kun je mij dat uitleggen? Kun je dat moreel en ook juridisch staven?

En dan 'maatschappelijk': waren er in 1980 méér 'neo-nazi's' dan in 2008 of is het eerder omgekeerd?
Welk nut heeft die Frans-communistische wet ter beperking van de vrije meningsuiting eigenlijk al 'bewezen'? Kun je daar maatschappelijk aantoonbare feiten als argumenten voor aanhalen? Ik betwijfel dat; ik denk dat de maatschappelijke feiten je ongelijk geven om zo'n wet te verdedigen.
En vele joodse denkers en deskundigen zijn die die mening toegedaan.

WOII is onmiskenbaar een trauma geweest voor het joodse volk. Maar deze wet van de jaren '80 is dat trauma een het cuiltiveren. Zinloos en zelfs contraproductief.

Als Fred enkel tegenstander is van "laster" tegen personen of groepen, dan hoeft hij in geen enkel opzicht de negationismewetgeving of de antiracismewetgeving te steunen. Dan kon hij meegedaan hebben met het verzoekschrift van Matthias Storme bij het Grondwettelijk Hof. Laster is al sinds mensenheugnis strafbaar, en niemand hier is daar tegenstander van. Was de bestaande wetgeving inzake laster en eerroof dan niet voldoende volgens Fred? De negationismewetgeving en de antiracismewetgeving gaan over heel iets anders dan laster, en beperken de vrije meningsuiting in veel hogere mate.

Beste Fred: waarom dan ook niet het ontkennen van het aantal communistische slachtoffers strafbaar maken als je toch bezig bent. Ludo Martens heeft boeken vol geschreven waarin hij de misdaden van Stalin bagataliseert. Hij ontkent de miljoenen slachtoffers door de hongersnoden in Oekraïnië (veroorzaakt door de Sovjets). Doet dat ook geen pijn aan degenen die slachtoffer zijn of die een andere mening hebben.

Ik ben geen pleitbezorger voor zo een verbod (integendeel) maar het toont goed aan dat je onderscheid discretionair is.

@ Nicholas,

Mij lijkt het logisch om de negationismewet uit te breiden naar genocides waar geen redelijke twijfel meer over bestaat.
Uiteraard moet men dan ergens wel afspreken wat daaronder juist wordt verstaan.

Volgens mij is dit in België trouwens al gebeurd?

Ik erger me trouwens zelf ook rot aan het feit dat communistische misdaden in bepaalde "politiek correcte" middens minder hard worden afgekeurd dan zogenaamde "rechtse" misdaden.

Wat mij betreft is wat die Ludo Martens doet even erg als wat Siegfried Verbeke doet.

"Ik vind de racismewet dan ook een efficiënte manier om laster tegen groepen te bestrijden.
Het voorbehoud moet wel zijn dat het enkel over zware laster mag gaan"

-Fred, doe eens een voorstel om zware laster in een wet te gieten?

"Wat mij betreft is wat die Ludo Martens doet even erg als wat Siegfried Verbeke doet."

-Fred, doet je eigen uitspraak dan geen lampje bij je branden dat "een mening hebben over EN daarover praten of schrijven" in feite nooit strafbaar kan zijn tenzij in dictaturen?

Mij lijkt het dat Fred er op een haar na is, wat ik toejuich.
Er rest hem enkel een ietsje verder ... nadenken.
Vooral zijn ongenoegen met de verschillende behandeling van linkse versus rechtse onderwerpen in media en politiek is hoopgevend. Het begint hem gewoon te dagen en ik heb er goeie hoop op dat dat een onomkeerbaar proces is. Welkom uit de matrix Fred. en ik wil echt niet arrogant zijn hoor.

@fred: "laster is voor zover ik weet geen mening maar een beschuldiging zonder bewijs"

Zo'n uitspraak is logisch gezien van hetzelfde allooi als "een dief is voor zover ik weet geen mens maar een misdadiger".

Niet alle meningen zijn leugens, maar alle leugens zijn meningen. Wie anders beweert, herdefinieert het taalgebruik met politieke bedoelingen.

Als Mark Peeters zegt "ruimtevaart bestaat niet", en hij vergeet deze uitspraak te laten voorafgaan door de woorden "het is mijn mening dat", zorgt dat er dan voor dat die uitspraak plots geen mening meer is?

Verder is de bewering "negationisme = laster jegens een groep" ook fout. Het is namelijk geen expliciete laster. Als een negationist zegt dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden, dan zegt hij niet expliciet dat alle nabestaanden van holocaustslachtoffers leugenaars zijn. Als de negationist daar niets expliciets over zegt, dan is de interpretatie van "laster" een kwaadwillig intentieproces. De negationisten kan er bijvoorbeeld van uitgaan dat de nabestaanden zelf misleid zijn. Hij hoeft daarover geen uitspraken te doen, hij kan dat open laten.

Enkel als de negationist expliciet zegt dat de nabestaanden van holocaustslachtoffers moedwillig liegen, maakt de negationist zich schuldig aan een vorm van laster en eerroof.

"Er bestaat al een wetgeving op laster, dus ik zie niet waarom ik dat begrip opnieuw zou moeten definiëren"

Nu ga je wel extreem snel door de bocht, Fred.

Stel dat ik zogezegd een groep beledig: "al dat extreem-links tuig, dat is nergens goed voor behalve om brandweerlieden op te blazen".

Nu voelt één extreem links crapuleus iemand zich belasterd, maar een ander extreem links crapuleus iemand vindt dat een correcte omschrijving en heeft geen probleem met die bewering.

Wat moet de rechter dan doen, Fred?

Of ga je nu nieuwe wetgeving uitvinden voor het beledigen van subsets van groepen?

@Luc: Als je logica gaat doceren, kun je misschien beter op geformaliseerde logica terugvallen... "p->q" en zo... Je vermijdt er zijdelingse discussies door. ;-)

Wijs een dwaas de maan en hij kijkt naar je vinger, zegt een oud-Chinees spreekwoord. Voor de goede orde: ik heb niemand hier een dwaas genoemd. :-))

Trivia Question: welke zijn de drie verschillende(nou ja) personen die ooit op lvb.net het woord "heraut" hebben gebruikt?

@A.Rouet :
Wat dat verhaal van die Duke betreft (nogal off-topic, want niets te maken met vrije mening, wel met politieke opportuniteit):
Ik noem dat zeer bedenkelijk, en een zoveelste PR-stommiteit. Het VB moet zich van dat koppel distanciëren zoals ze dat in het verleden al vaker hebben moeten doen met onnozelaars van hetzelfde soort.
Wist FDW daarvan? Ik kan me niet voorstellen dat hij zo dwaas zou zijn om zich er niet op voorhand tegen te verzetten.
Anderzijds: kent hij de sympathieën van zijn 'bodyguard' niet? Dat kan ik me òòk niet voorstellen. Hij mag wel een beetje voorzichtiger zijn in de keuze van zijn bodyguards.

Maar daar moet ik dan weer aan toevoegen: Ken jìj een politicus van een 'democratische' partij die minder slordig is bij het kiezen van *zijn* bodyguards? (Daar moet je ook eens diep over nadenken. Minder off topic.)

Wat die "stel dit en dat"-verhaaltjes betreft: Ooit gehoord van de "maieutike techne" van Socrates, de zgn. vroedvrouwtechniek?

PS: ik bedoelde natuurlijk 'geformaliseerde logica', niet 'geformatteerde'. Mijn fout, sorry. Inmiddels verbeterd.

@leo

#65650 sluit thematisch aan op #65646, paragraaf 3 (hypothetische misdaden begaan door bestaande (nou ja) personen), net zoals #65726 ook thematisch aansluit op #65724 (gratuite verdachtmakingen).

'heraut'
Doet dendolf hier, zoals wel vaker, 'een Marcelo' en bedoelt hij 'heraus' zoals in 'Jude heraus'? Dan tip ik op een drietal achter een schuilnaam verborgen negationisten.

@ Leo
Hoezo off-topic, het bruine nestje waarin negationisten zoal hun bedje spreiden mag in deze context toch worden aangetipt?
Je antwoord over FDW is eerlijk, al lijk je niet zozeer het feit op zich, dan wel de PR-schade te betreuren. Het stel uit St-Niklaas is inmiddels ontslagen, zo neem ik aan?
Stel dat ik die politicus met *zijn* bodyguards niet ken, wil jij me dan helpen?

@Fred: "mag een negationist die wel expliciet stelt dat de verhalen van de overlevenden en van mensen die familieleden hebben verloren in de holocaust gelogen zijn, wel worden veroordeeld (al was het maar voor laster)?"

Als een negationist expliciet stelt dat alle verhalen en getuigenissen van holocaust-overlevenden gelogen zijn, dan kan elke overlevende klacht indienen wegens laster en eerroof, en dan denk ik dat de kans zeer reëel is dat de negationist veroordeeld wordt. Ook een vereniging van holocaust-slachtoffers kan een gelijkaardige klacht indienen.

Als een negationist stelt dat sommige of bepaalde getuigenissen van holocaust-overlevenden gelogen zijn, dan is een individuele klacht wat moeilijker, maar dan kan een klacht namens een vereniging van overlevenden wel een kans maken, denk ik.

Vermits ik niets heb tegen de strafbaarstelling van laster en eerroof, heb ik daar dus niets op tegen.

"Mij lijkt racisme een logische veralgemening van het begrip laster naar een hele groep"

Ik meen dat ik hier mijn antwoord heb op de vraag of de waarheid een absolute veschoningsgrond is. Niet dus: Van Fred mogen mensen die de waarheid zeggen ook veroordeeld worden.

@fred "De waarheid kan nooit "laster" zijn, en kan dus ook geen aanleiding geven tot een veroordeling."

Het hof van beroep in Gent deelt die mening niet.

Dat ik negationist zou zijn; is dat geen laster? :-)

@ dendof,
Voor zover ik weet had u het in #65746 over mij, en niet over het hof van beroep in Gent ;)

Ik neem trouwens aan dat u refereert naar het vonnis met betrekking tot de 3 Vlaams Blok-vzw's.

Laten we het erop houden dat het uw interpretatie van de feiten is dat de vzw's werden veroordeeld, enkel omdat ze de "waarheid" zeiden.

Maar Leo, denk je niet dat "eerzame VB-ers" (voor zover dit geen contradictio is) al lang een andere partij hadden moeten oprichten waar geen plaats is voor dat crapuul? Maar dan hadden jullie wellicht een stuk minder stemmen.

Een nieuwe partij oprichten hoeft niet eens. Bij LDD zal je vlaamsgezinde mensen terugvinden met een rechtse sociaal-economische agenda, rechtser in ieder geval dan het VB-programma op dat vlak. Ikzelf stem niet voor LDD omwille van het in mijn ogen te separatistische en te populistische discours van JMDD, maar terwijl ik voor het programma van het VB (en de retoriek van haar leiders) een diepe weerzin voel, neem ik me soms wel voor om de volgende keer voor LDD te stemmen. Waarom jij niet? Waarom je blijven associëren met dergelijke 'white trash'? Ik twijfel er niet aan dat je een eerzaam en intelligent mens bent. Maar waarom zou je je dan altijd maar weer bekennen tot een partij die door en door xenofoob is? Is het de antiliberale ethische agenda van het VB die jou daar houdt?

@ isaiah

Door en door xenofoob?
Tegen amerikanen, engelsen, duitsers of zo?
Ze zijn niet xenofoob maar ze zijn wel tegen lokale en vreemde criminelen. Erg hé?

@Isaiah: Zie Traveller.
Ik *associeer* mij niet met 'white trash' omdat ik lid ben van een partij die door haar positionering in de marge ook dienst doet als vuilputje voor een bepaald soort idioten. (zie m'n vorige antwoord aan Joe).

Ik zei eerder dat het oprichten van een nieuwe partij geen oplossing zou zijn. Klopt niet. De creatie van een *echt* extremistische partij, speciaal voor die hen, zou het VB op slag volledig zuiveren van zijn onkiese aanhang, samen misschien wel 1000 man sterk.

Wat LDD betreft: dat is een eenmanszaak, en die ene man vertrouw ik niet. (Overigens: LDD "separatistisch"??!)

Wat mij dikwijls opvalt Leo, is dat veel mensen proberen te bewijzen dat zij tot het centrum behoren; dat zij de persoonlijkheden zijn omdat ze tot de grote kudde behoren. Wat dat met vrijheid, liberalisme, socialisme of nationalisme te maken heeft heb ik nog altijd niet begrepen.

@ Traveller & Leo:

Ten eerste: de xenofobie. Ik krijg wel eens het blaadje van het VB in de bus en daarin spreiden ze hun xenofobie tentoon: het gaat niet om criminaliteit alleen, neen het gaat om de levensstijl van allochtonen, die ook gebruik maken van 'onze' sociale voorzieningen en van de godsdienstvrijheid ('een moskee in deze buurt!'), en die willen genieten van een aantal andere vrijheden. Integratie van allochtonen betekent voor het VB niet dat allochtonen zich aan de wet moeten houden (welke partij is daar eigenlijk tegen), maar wel dat ze Vlaming worden onder de Vlamingen. Ik vermoed en hoop dat dit niet jullie visie is, maar het is wel de visie die jullie partij verspreidt.

Ten tweede: het beperkte aantal (echte) idioten in het VB. Jullie hebben natuurlijk gelijk dat weinig verstandige mensen de 'moed' hebben om zich te outen als lid van het VB, laat staan dat die zich willen compromiteren door op een lijst te gaan staan voor het VB. Daardoor wordt de spoeling sowieso wat dunner. Maar het actief aantrekken van dergelijke minkukels, genre Debie, en het blijvend koesteren van misselijkmakende figuren, denk Filip De Man, maakt dat excuus toch iets minder geloofwaardig. Blijkbaar wil men die sujetten kost wat kost aan boord krijgen/houden uit vrees anders te transformeren tot een 'normale' partij.

Ten derde: TINA. Er is wel degelijk een goed alternatief. Roep als VB-lid die figuren openlijk tot de orde (lezersbrieven, interventies op een partijcongres, ...) en maak jullie leiding duidelijk dat de echte racisten eruit moeten of dat jij ook opstapt. Maar ik denk dat ik al weet waarom dat voor jullie geen optie is: dit soort inspraak van het gewone VB-lid wordt niet op prijs gesteld. In dat opzicht is jullie partij nog vele malen erger ('ondemocratischer') dan de VLD.

@ isaiah
alsof Leo overweegt om op te stappen als Karin-K.K.Klan-Milik mag blijven.

@pepperjack:
de bewijslast ligt bij jou: wat rest er van de rechtzekerheid als er 'geëist' wordt dat ongeschreven regels worden gerespecteerd? En is de ultieme toetssteen van toelaatbare integratie het al dan niet 'storende' karakter ervan'? En wie moet dat dan 'storend' vinden? Jij, mijn moeder, Philippe De Winter of 'de samenleving'?

Je hebt wel gelijk dat een meer uniforme samenleving doorgaans minder problemen oplevert, maar individuele vrijheid heeft zijn prijs en die prijs bestaat onder meer in de diversiteit van normen.

@isaiah: er is niks te bewijzen, de gewoonte en de aanvullende werking van de goede trouw (die dus een concreet te duiden inhoud moet hebben) in ons rechtssysteem zijn 'wetenschappelijk' al lang te boek gesteld, 1e jaar rechten.
Uit mijn geheugen - dus absoluut feilbaar - meen ik zelfs dat de gewoonte als rechtsbron in hiërarchie BOVEN de positieve wetgeving, versta zwart op wit gedrukte tekst staat. OK, dat was een shok voor mij toen ik dat te horen kreeg (zo van: eat this, sucker), maar ik vind niks uit. En uit eigen ervaring kan ik getuigen dat op snijpunten deze juridische soep wel degelijk heet gegeten kan worden.

En nogmaals: 2 zuiver tegengestelde standpunten vallen NIET te rijmen. bv: ofwel zijn m/v gelijkwaardig, ofwel niet. 1 regel zal MOETEN primeren als 't erop aankomt. Tot nu toe doen we zoveel mogelijk aan naast-elkaar-leving ipv samenleving, maar hoe meer zielen, hoe meer de clash naderbij komt.

Terwijl de planeet groot genoeg is om ieder zijn speelveld te geven. Maar auw, dat zeggen, die logische, eenvoudige en weinig pijndoende conclusie, is pure ethnic cleansing, racisme, onverdraagzaamheid, fascisme, neonazisme, alé, heel de reutemeteut.

@pepperjack:
"de gewoonte en de aanvullende werking van de goede trouw (die dus een concreet te duiden inhoud moet hebben) in ons rechtssysteem zijn 'wetenschappelijk' al lang te boek gesteld, 1e jaar rechten." Voor zover ik weet is dat een civielrechtelijk beginsel, maar in het strafrecht (en daar gaat het toch om, dacht ik) geldt steeds 'nullum crimen, nulla poena sine lege' (zie ook artikel twee van het strafwetboek). De aanvullende werking van de goede trouw geldt dus (misschien) als het gaat om contractenrecht, maar NIET als het gaat om strafrechtelijke kwesties. In het strafrecht is 'de gewoonte' geen rechtsbron. En dat is maar goed ook.

@Isaiah: Op al die vragen heb ik eigenlijk eerder al geantwoord. Om niet onwillig te lijken verwijs ik dus naar mijn eerdere reacties.

Punt voor punt...

Jouw "Ten Eerste": "Xenofobie"
In de context van de hoofddoeken-discussie heb ik mij hier http://lvb.net/item/4696#41344 al eens geout als een "rasechte" racist (ironie jongens)... ondermeer met de stelling "Wie zich niet aanpast, en zich als een "vreemde" blijft gedragen, zal blijvend als een "vreemde" benaderd en behandeld worden."

Wat mij opvalt -en behoorlijk moedeloos maakt- in de bovenstaande reacties (Isaiah, A.Rouet) is de aanhoudende gelijkstelling van de gelegitimeerde strijd tegen de islamisering van Europa ('een moskee in deze buurt!'), met racisme en xenofobie, in deze context (voor propagandadoeleinden) soms ook islamofobie genoemd.

Ik noem het Vlaams Belang zeker niet xenofoob. Ik zou niet weten waarom. De partijstandpunten over immigratie en vreemdelingen (aanpassingseis) weerspiegelen grotendeels het standpunt van de doorsnee-Vlaming. Is die xenofoob?

Onder bovenstaand linkje kun je ook het volgende lezen:
"En hoewel weinigen zich storen aan de aanwezigheid van een vreemde, en de meesten een exotische toets wel kunnen smaken, zijn er maar weinigen die zich NIET storen aan opdringerige, talrijke, arrogante en agressieve vreemdelingen in hun midden."
'De Vlaming' is een gastvrij mens. Hij heeft geen probleem met de vreemdeling die hem welwillend tegemoet treedt. Wie hier als vreemdeling niet aanvaard wordt heeft dat aan zichzelf te danken ...en/of aan de reputatie die hem voorafgaat, dankzij zijn slecht aangepaste landgenoten.

Dat het Vlaams Belang ook opkomt voor een harde aanpak van criminaliteit kan men -mits enige politiek-incorrecte logica- ook xenofoob noemen, maar zover zou ik niet durven gaan. Althans niet *systematisch*... :-)

Jouw "Ten Tweede":
Zie http://lvb.net/item/958#7361 : "Dat het Vlaams Blok in het verleden vaak, àl te vaak, onderdak geboden heeft aan figuren van bedenkelijk allooi, wie zou dàt betwisten? ( ) Het heeft het ook mij al dikwijls verbaasd hoe "klunzig" ze daarop reageren. Ze kunnen dan wel iemand zonder pardon buitengooien, maar het blijkt moeilijk om de clichés te ontkrachten als ze door de "vervelende" feiten zo krachtig bevestigd worden. (Met een boutade zou men kunnen zeggen dat het VB maar één waardige vijand heeft: de échte extremist, de échte racist, de negationist... die actief lid wordt en vervolgens gênante dwaasheden gaat debiteren als waren het partijstandpunten)."

Selectie van het "politiek personeel" is voor elke partij een heel karwei. Voor het VB des te meer om de redenen die je zelf opnoemt. Ik hoop dat je van de VB-leiding niet verwacht dat ze rekening houdt met jouw persoonlijke aversie voor bepaalde figuren?

Jouw "Ten Derde":
Daar heb je niet helemaal ongelijk. Het VB doet geen moeite om (zoals andere partijen) de schijn te wekken dat het gewone partijlid de partijlijn mee bepaalt. Die partijcultuur heeft natuurlijk veel te maken met de altijd defensieve positie waarin de partij staat. En toch denk ik dat het programma zeer ruim 'gedragen' wordt.

Leo, bedankt voor het lange en duidelijke antwoord. Ik ben het oneens met je, maar we zitten al dermate off topic dat ik het voorlopig hierbij laat.
Ik had alleen nog een klein vraagje: ik ben geen jurist, zodat ik eigenlijk jouw advies in mijn (beschaafd) geschil met pepperjack eens zou willen horen, ook al omdat het relevant is i.v.m. de door jou aangehaalde legitieme strijd tegen de islamisering.

@Isaiah: fijn het niet met je eens te zijn. Beschaafde mensen onder elkaar... :-)
Jouw discussie met Pepperjack zie ik niet als een juridisch dispuut, eerder als een politiek geschil (politiek in de zin van "beleid").

Ik vermoed dat hij vooral onze normen en waarden beschermd wenst te zien tegen de al te talrijke en eenzijdige immigratie van de laatste 4 decennia. Een samenleving die op een zo korte tijd een zo omvangrijke instroom slikt (dan nog uit een beperkte regio, die er een aantal normen en waarden op nahoudt die moeilijk te rijmen zijn met de onze), ondergaat een ingrijpende gedaanteverwisseling, temeer wanneer een zeker percentage van die inwijkelingen helemaal niet zinnens is om zich aan te passen, *wel integendeel* (zie de oprukkende islamisering).

Men kan zich dan strikt legalistisch opstellen (jouw keuze, "wie de wet niet overtreedt is welkom"), of men kan van de immigrant een inspanning verlangen om zich te integreren in het nieuwe 'vaderland'...
En dan zwijgen we nog van immigratiestop of al dan niet vrijwillige terugkeer, etc, etc,...

Inderdaad off topic, ...met excuses.

@Fred: "dezelfde mensen".

Ik voel me niet aangesproken: http://lvb.net/item/2279

Nog goed dat je achteraf terugkrabbelde en "diezelfde mensen" verving door "volgens sommigen".

@eilandman: niet letterlijk neen, maar "de kruik gaat zolang.." etc.

@fred: Vrije meningsuiting is een fundament van deze samenleving, de massale invoer van hypergevoelige en minder aan de vrijheid verknochte andersdenkenden is dat niet.

Sterker: de combinatie van beide leidt tot de uitholling van de eerste (=vrije meningsuiting), en uiteindelijk tot de eigen ondergang. Dat is toch (nu al) klaar en duidelijk, niet?

Moslims hebben het absolute recht om hun mening te uiten, maar liefst in een islamitisch land. Hun recht is ook hier onaantastbaar, maar hier loert een geweldige paradox om de hoek: moet men in naam van de vrije meningsuiting een pleidooi voor de beperking van de vrije meningsuiting (= in casu : islam) gedogen, en zo ja, moet men in naam van de vrijheid lijdzaam toezien terwijl de vrijheid opgeheven wordt? Ik dacht van niet: de vrijheid van het dissidente individu is absoluut, maar als een dissidente groep (door onophoudelijke immigratie en door hoge nataliteit) zo talrijk, opdringerig, arrogant en invloedrijk wordt dat de vrijheid zelf in het gedrang komt, moet de samenleving zich daartegen verzetten en respect eisen voor haar eigen fundamenten.

En als iemand dat nu xenofobie wil noemen, so be it, dan ben ik een trotse xenofoob.

@ Luc: Oproepen tot geweld is verboden in België Luc, iets wat in de koran volgens de kenners wel gebeurt. Als oproepen tot geweld tegen welomschreven groepen (ongelovigen, homo's, joden...) verboden is EN discriminerend is, is dat dan nog een opinie of een oproep tot daden?
Verder spreek je van "aan banden leggen". Is dat hetzelfde als verbieden? Als je bvb de bouw van weekendhuisjes aan banden legt, dan wil dat enkel zeggen dat je de wildgroei wilt tegengaan. Dat is mijn interpretatie van aan banden leggen.

@benny:
Hoe leg je de wildgroei van weekendhuisjes aan banden? Precies, door ze te verbieden. Hoe leg je de godsdienstvrijheid aan banden? Precies, door erediensten en plaatsen waar die erediensten plaats vinden te verbieden. Ik vind het leerzaam dat het VB zijn pamfletten bij in de bus steekt. Dat zorgt ervoor dat ik waakzaam blijf. Hetzelfde geldt (mutatis mutandis) voor de overtuigingen van moslimextrimisten. Alleen al daarom zijn de vrijheid van drukpers en de vrijheid van meningsuiting behartenswaardig. Ten slotte zou het opheffen van opiniedelicten er ook voor kunnen zorgen dat de discussie eindelijk eens kan gaan over de inhoud van de nu gecriminaliseerde opinies.

@leo:
hoofddoeken en nonnenkappen moeten over dezelfde kam worden geschoren. Dat is geen kwestie van lafheid, maar precies de sterkte van ons model (onze rechtstaat). Daarmee is niet gezegd dat beide moeten worden verboden. Integendeel, ik raak er steeds meer van overtuigd dat de overdreven angst voor moslims en alle regels die eruit voortkomen (zoals het hoofddoekenverbod), de moslims zelfbewuster maken (en in een bepaald opzicht ook gevaarlijker) dan ze initieel waren. Als je toont dat je een hoofddoek (of de koran, for that matter) wel kan verdragen, toon je meteen ook dat hun geloof en hun identiteit weet te relativeren.

lieve fred, ook voor beginners: ik verbied nergens en hoegenaamd niet dat iemand zijn normen en waarden mag verdedigen, ik verbied niet dat iemand mag stellen dat er Untermenchen bestaan, ik verbied niet dat iemand de gelijkwaardigheid man/vrouw mag verwerpen, dat iemand de holocaust onkent, en wat mij betreft mag iedereen de vrijheid van meningsuiting zelfs verwerpelijk vinden.

Ik vind die meningen verwerpelijk, en wil ze bestrijden, minstens ze niet als geldende norm hebben.

Want zelfs iemand niet inziet dat ik die meningen dus hoegenaamd NIET verbied, zal moeten toegeven dat àls er een conflict is tussen 2 diametraal tegenovergestelde normen en waarden, er slechts 1 toegepast kan worden.

Of kan jij dat anders duiden?

En ik zeg dat IK in dat geval kies voor X of Y.

En als beide anders geörinieerden vasthouden aan HUN gelijk, en dat beiden toepast willen zien, dan stel ik dat fysieke scheiding de enige mogelijkheid is: ieder zijn territorium om zijn dwaasheden toe te passen.

Ik wacht met ongeduld op jou andere mogelijke oplossingen. Oorlog is ook mogelijk natuurlijk, of zoals in Iran: ophangen van homo's, of zoals in Algerije: verbod tot uittreding Islam.

Ik sluit dus niet uit dat wij hier over 10 jaar islamitisch zijn of dezelfde regels toepassen als in zulke landen. Maar ik ben daar tegen, en wens dat te verhinderen. Daarom ben ik voor een invoerstop van ongemeen grote groepen mensen die zulks aanhangen, of voor beperking van hun rechten (om ze toe te passen, niet ze te propageren).
Dit verhindert hoegenaamd niet dat hier een spontane bekeringsgolf kan zijn van autotonen bv. en dat wij islamitische wetgeving krijgen, net zoals er (ooit een reëlere) kans bestond dat wij een communistisch land zouden worden.

Ik zoek op rationele manier conflictvermijding in mijn leefwereld.

Wat is het dat jij daar niet aan snapt?

Anders dan Leo zal ik NOOIT mij er dan maar bij neerleggen xenofoob te zijn of zo gepercipieerd te worden: "race doesn't matter" om het met den Obama te zeggen.

@isaiah: ook die is al behandeld geworden op deze site: als jij twee totaal verschillende ideologiën (hoofddoeken en nonnnekappen) op gelijke wijze behandelt, dan doe je volgens het huidige, positieve recht aan onrechtmatige discriminatie.
'omgekeerde discriminatie' is de iets volksere term.

"maar men mag de grondwettelijke vrijheden niet louter voorbehouden aan wie die grondwettelijke vrijheden onderschrijft"
Als iemand de mening toegedaan is de grondwettelijke vrijheden niet te onderschrijven Luc, akkoord. Ik denk niet dat Leo het daarover heeft. Het gaat volgens mij over het niet onderschrijven van grondwettelijke vrijheden EN dat in praktijk ook toepassen.
De mening toegedaan zijn dat man en vrouw niet gelijk zijn is een grondwettelijk recht; dat toepassen is het niet.
Dat er een groot verschil is tussen wat je wel mag menen maar daarom nog niet mag toepassen is in een aantal culturen nog niet doorgedrongen. In hoever kan de wet hier duidelijkheid stellen?

Neen, isaiah, in die Orshoven-vraag is een verschillende behandeling voor verschillende situaties. Het gaat om eenzelfde behandeling voor verschillende situaties: geen religieuze symbolen, terwijl de ene religie m.i. nauwelijks vergelijkbaar is met de andere.

@luc: akkoord met uw lezing. Ik betwistte ook niet uw reactie op Leo's gezegde.

Overigens vind ik de vraag rechten toe te kennen wel moeilijk te beantwoorden in een breder kader: moet je mensenrechten toekennen aan iemand die deze zelfde rechten weigert te erkennen? Los van de vraag naar de houdbaarheid van die mensenrechten als systeem, los van de vraag of bij rechten geen plichten horen, kan je je ook afvragen of dat niet bijzonder paternalistisch is tov de vrije mening/wil van dat individu die die rechten verwerpt, en die je toch 'oplegt'.

@Luc: Bij herlezing vind ik dat ik vrij duidelijk was: "Moslims hebben het absolute recht om hun mening te uiten, (...). Hun recht is ook hier onaantastbaar (...)"

Op "ik dacht van niet" volgde meteen: "de vrijheid van het dissidente individu is absoluut(...)"

Dat wordt dan hertaald als: "als islamieten pleiten voor een beperking van de vrije meningsuiting, dan mag men volgens Leo het principe van de vrije meningsuiting niet meer toepassen".

Dat is geen correcte lezing.

Ik zeg dat een samenleving zich moet beschermen tegen een massaal ingevoerde ideologie die vijandig staat tegenover bepaalde fundamenten van die samenleving. Niet door de individuele moslim de mond te snoeren of boeken te verbieden, wel door juridische actie (jouw voorstel), maar ook door een immigratiestop, door de voorwaarden voor het verwerven van de nationaliteit en de toegang tot sociale voorzieningen strenger te maken, door het pamperen van de islam stop te zetten.

Mijn pleidooi om in dat verband het extreme legalisme los te laten, is geen pleidooi om wie dan ook grondrechten te ontnemen.

(Gaat een pleidooi voor de schrapping van de islam van de lijst van 'erkende' en dus gesubsidieerde(!) erediensten in tegen de grondwettelijke godsdienstvrijheid? Wie dat zou beweren dwaalt.)

@leo norekens: zelfs niet figuurlijk. De kruik gaat zolang te water tot ze barst beschrijft een voorvallen (vb. een kwetsende mening zal hevige tegenkantingen uitlokken), niet het besluit dat daaraan verbonden moet worden (vb. wetgeving dienaangaande, vb. of het uiten van kwetsende meningen strafrechterlijk beknot moet worden). U hebt verkeerd gededuceerd, of liever een brug (te) ver(der) dan ik bedoelde. Maar om hierop verder te gaan: kwetsende meningen die bovendien onwaar zijn zouden inderdaad moeten worden gesanctioneerd, vind ik, ja. En eigenlijk gebeurt zulks toch ook reeds? Of bent u van mening dat sanctionering van smaad, laster en eerroof uit het strafrecht moet worden geschrapt? Dat is verregaand, om niet te zeggen dat het einde dan zoek is. Moet je ook kunnen vinden dat je 120 mag rijden in zone 30 en rond scholen? Waarlijk? Tot nut van de vrije meningsuiting riskeren dat naar die mening gehandeld wordt en mensen sterven? Mooie vrije mening is dat. Vrije meningsuiting louter om de vrije meningsuiting. Waardeloos. Pragmatisch tijdverlies.

In deze ben ik het grondig oneens met Chomsky, die door Raf Pauwels wordt geciteerd. Chomsky heeft me tijdens mijn studies overigens niet zelden de indruk gegeven die mening te zijn toegedaan die ophef zou maken en hem bekendheid zou schenken. Kennis is macht. En kennis met voorbedachten rade more often than not machtsmisbruik. Ik vind dat het net de vrije meningsuiting is die het meeste het respect nastreeft het krachtigst moet verdedigd worden, omdat dergelijk streven een menswaardiger maatschappij bewerkstelligt. Very sorry, Noam. Call me emotional.

Bovendien mogen we hier niet uit het oog verliezen dat de holocaust bewezen is. Een mening hebben over een feit is inderdaad vrij zinloos, zoals ik las in een eerdere reactie op deze post (Kristof in http://lvb.net/item/6355 #65043) en het is jammer dat lvb dit tegenspreekt. Er meningen op na houden over feiten heeft m.i. veel weg van metafysische speculatie. Je kunt helemaal niet vinden dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden. Vind jij dat ik openbaar mag verkondigen dat je moeder een hoer is als jij kan bewijzen dat dat niet zo is? Deontologisch is dit toch niet koosjer? Om het andere uiterste tegen te gaan, ik bedoel dan blinde repressie tegen elke mening met "kantjes", kan misschien een strafrechterlijke clausule worden ingebouwd die accepteert dat kwetsende meningen die bovendien onwaar zijn zonder kwade bedoelingen werden geuit, en een straf laat voorafgaan door een verwittiging. Zo'n verwittiging als bijvoorbeeld in de verkeerswetgeving. Die verwittiging heeft Siegfried al meerdere malen gekregen.

Besluit, en mijn mening: kwetsende meningen die onwaar zijn, weerlegd werden en opnieuw worden geuit, moeten strafrechterlijk kunnen worden vervolgd als er een aanklacht is. Over de strafmaat spreek ik me niet uit.

@iedereen die hier maar wat uit zijn nek zit te lullen dat het mogelijk moet zijn om het al dan niet plaatsgehad hebben van de holocaust over and over again aan nieuw historisch onderzoek te onderwerpen: cut the crap verdorie. Waar zijn die miljoenen Joden gebleven die leefden in 1940 en er niet meer waren in 1945? Ergens gezellig samen een Sefardische kolonie opgericht op een onbewoond eiland in de Bermuda-driehoek? asjeblief, zeg. Show a little respect. En heeft de wereld geen zinvoller onderzoek te doen dan zijn knappe koppen het onwrikbare bewijs van de holocaust duizend maal te laten omdraaien en wikken en wegen? Wat is de bedoeling van het proberen weerleggen van de holocaust?

@eilandman: "Moet je ook kunnen vinden dat je 120 mag rijden in zone 30 en rond scholen?"

Het is in een democratie toch een elementair mensenrecht om politieke actie te mogen voeren rond eventuele wijzigingen aan bestaande wetgeving?

Als ik vind dat alle "zone 30"s terug "zone 120"s moeten worden, en ik richt een actiegroep op die politici er probeert toe te bewegen om de wetten te wijzingen, wat is daar dan mis mee, zolang ik geen 120 rij in een zone 30? Ik "kan" dus vinden dat men 120 mag rijden in zone 30, ik "mag" dat (juridisch gezien) zelfs vinden, ik mag het alleen niet "doen" (120 rijden in een zone 30) zolang de wetgeving niet is gewijzigd.

Dus ja, ik mag en moet dat kunnen "vinden".

@luc "9/11 was een inside job: onwaar". Oh, really? Waar zijn de bewijzen hiervoor?

Het vreemde is dat eilandman het "vinden dat men in een zone 30 aan 120 mag rijden" wellicht onmiddellijk associeert met het voegen van de daad bij het woord, terwijl zijn eerste commentaar hier op deze blog was om de band tussen een verbod op negationisme (woord) en een eventuele herhaling van de holocaust (daad) als motivering voor de totstandkoming van de negationismewet categoriek te verwerpen.

Men mag volgens hem niet "vinden" dat men 120 mag rijden in een zone 30, want als men dat vindt gaat men het misschien ook doen. Maar dat men niet mag vinden dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden opdat de holocaust zich nooit meer zou herhalen, ah nee, dat is volgens eilandman absoluut geen 'verklaring'.

@eilandman: "uiteraard moeten mensen het met bepaalde wetten kunnen oneens zijn, maar niet in die mate dat dit streven enkel tot doel heeft de ander "tort" aan te doen, toch?"

Het optrekken van de snelheidslimieit benadeelt sommige mensen, en bevoordeelt sommige andere mensen.

Net zoals het invoeren van de progressieve inkomstenbelasting (met verschillende aanslagvoeten naargelang de inkomensschijf) ook bepaalde mensen "tort" aandeed en andere mensen voordeel opleverde.

Geen van beiden hadden/hebben *enkel* tot doel om anderen "tort" aan te doen. Als u meent dat het optrekken van de snelheidslimiet in zone-30 enkel tot doel heeft om mensen te benadelen, dan voert u een intentieproces, dan oordeelt u over de intenties van anderen zonder die intenties werkelijk te kennen.

In het geval van de negationisten: als hun geschriften verboden zijn, dan kunnen wij hun intenties niet kennen, en kan alleen de rechter de nodige informatie daartoe inwinnen.

Hebben negationisten enkel de bedoeling om Joden of nabestaanden van holocaustslachtoffers te kwetsen? Dat is best mogelijk, maar niet zeker. Ik acht de kans groter dan zij dergelijke ideeën verspreiden als een soort apologie voor het naziregime. Maar ook dat is een veronderstelling en een intentieproces, waarvoor er wel wat "circumstantial evidence" beschikbaar is. Not my cup of tea, die apologisten, maar er bestaan ook apologisten van Stalin, van Mao, van Napoleon, van Ghinghis Khan en van Julius Caesar. Werk aan de winkel voor de voorstanders van de strafbaarstelling van opiniemisdrijven, me dunkt. Je weet wel waar het begint, maar nooit waar het eindigt.

@G. Joris: "(sorry als het er meer of minder zijn)"

Kijk, dat is nu net het zinnetje dat strafbaar is, en volgens U ook moét zijn, meneer Joris.

LOL@67059

Guido Joris schrijft: "Je gaat toch de helft van de Vlaams Belangers (sorry als het er meer of minder zijn) geen vrijbrief geven om hun nazisympathieën ongebreideld rond te spuien."

Guido Joris heeft dus minstens de eerlijkheid om toe te geven dat het negationismeverbod niet rond grote principes draait, maar een utilitair doel heeft, namelijk het verhinderen dat één bepaalde ideologische stroming, hoe ongewenst of verwerpelijk ze ook mag zijn, haar ideeën kan verspreiden.

Dit terwijl echte vrije meningsuiting ideeën tegen ideeën laat strijden, zonder aanzien des persoons of zonder aanzien van ideologie.

Als sommige ideeën wettelijk *verboden* moeten worden, meneer Joris, en u lijkt daar een groot voorstander van te zijn en er nog fier op te zijn ook, dan wekt u minstens de indruk dat u het vrije debat met die ideeën niet aankunt of niet aandurft. Misschien is dat een onterechte indruk, maar toch een indruk die bijblijft.

touché, joe...

maar in welke partij zit er geen krapuul ??

Mijnheer Joris, U vraagt: "Waarom voorwenden dat deze regelgeving ook revisionisme zou verbieden?"
Maar de negationismewet verbiedt niet alleen het "ontkennen" van de holocaust, maar ook het "schromelijk minimaliseren" en het "pogen te rechtvaardigen of goedkeuren" ervan.

Welnu, "schromelijk minimaliseren", wat is dat precies?

Nu U hier toch bent herhaal ik voor U graag mijn vragen uit #67069 hierboven. (Vanaf: "Met hetzelfde recht...")
Sta -vóór U antwoordt- vooral eens stil bij mijn opmerking waarom die vragen *ook voor de voorstanders van de negationismewet* van belang zijn.
Nu reeds bedankt.

LVB: "Ja, ik beschouw de holocaust als de vreselijkste misdaad van de twintigste eeuw."

Is dat niet een evenzo gedurfde als gewaagde uitlating? Omwille van de kennelijk beperkende toevoeging 'van de twintigste eeuw', die door sommigen allicht zal (kunnen) worden beschouwd als een schromelijke minimalisering. Zo staat de uitspraak als bedoeld mogelijk op gespannen voet met de Belgische strafwet.