Islamofoob

Aan Outlaw Mike: I feel your pain...
Als ik lees en zie wat een onnozele jongens en meisjes de politieke dans leiden in Belgie/Vlaanderen, dan is het huilen geblazen.
Omtrent Islam en terrorisme: hier vindt je veel interessant nieuws: http://counterterror.typepa...
En dat onze Luc nu pas ontdekt dat het een tijdverlies is om naar Bertje de bleiter te luisteren; tja, verstand komt niet voor de jaren zeker? :-)
In ieder geval slaat Luc weer nagels met koppen: als partijen nu al geen anti of pro standpunt meer mogen innemen, wat moeten ze dan nog doen? Alléén nog maar hun zakken vullen?
Groeten uit het buitenland,
Eddy

Wie is Karl Vandenbroek?

"De ex-voorzitter van de Moslimexecutieve Mohammed Boulif die zonder blikken of blozen een jaar een pree geaccepteerd heeft waar hij geen recht meer op had."

Boulif zal het wel érgens afgekeken hebben, zeker. Sossen doen zulke dingen al jaaaaren.

Bert Anciaux is wat argumenteren betreft in hetzelfde bedje ziek als 'Rob Piket'. De argumenten komen allemaal uit de buikstreek en trekken bijgevolg op niets. Het ergste is dat Anciiaux het (links) politiek correct denken denkt te vertegenwoordigen maar zich zo door zijn emoties laat drijven dat het een pathetische vertoning gaat worden. In die zin is hij nog erger dan zijn vader. Vic Anciaux was ooit te gast op de BRT (eind jaren '80) toen hij in de studio een televisietoestel ontwaarde waarop Happart zat te orakelen. Vic Anciaux maakt zich verschrikkelijk boos en gaat bijna dat ding te lijf. Tot er off-screen iemand zei (ik dacht dat het Johan Anthierens was): Mijnheer Anciaux maakt zich boos tegen een tv-toestel, we weten echter niet waarom. Sindsdien moet ik met de Anciaux's altijd hartelijk lachen.

"Dé zwarten, dé islam"

DIE dus niet, maar natuurlijk wel DE patroons, DE tsjeven, en niet te vergeten, DE mestkevers.

@ivanhoe: waarom zou ik niet over de islam kunnen discussiëren zonder het over mensen te hebben? Socialisme en islam zijn beiden ideologisch-levensbeschouwelijke systemen.

Dat een fanieke moslim zich méér identificeert met zijn ideologie dan een fanatieke socialist, en dus misschien sneller beledigd zal raken, dat is dan zijn probleem. "Moslims raken sneller beledigd dan socialisten, dus laten we over de islam maar behoedzamer discussiëren dan over het socialisme" mag géén argument ten gronde zijn: het zou in wezen een anti-democratisch argument zijn, en discriminerend ten opzichte van socialisten.

Zei Vande Lanotte niet dat hij bang is van een centrum-rechtse coalitie omdat die maatregelen zou nemen die nog veel verder gaan dan het Generatiepact en dat daarom de SP-A maar in de regering zal blijven zitten?

PF: Karl Vandenbrouck is een Knackertje.
Ik heb dat 'debat' of eerder kroegengelul ook mogen aanhoren.

Persoonlijk wil ik op het volgende hameren:
Dewinter aan The Jewish Weekly: "Xenofoob is niet het woord dat ik zou gebruiken. Als je ons per se een fobie wil toeschrijven, laat het dan 'islamofobie' zijn. Ja, we zijn bang van de islam".
Wat mensen meteen vertalen als: Vlaams Belang is islamofoob.
Neen, moest men de partij omschrijven in TERMEN VAN fobie; dat is wat er staat. Ik denk eerder dat Dewinter een terminologische uitschuiver heeft gedaan want een fobie betekent "een irrationele angst hebben voor".

Is die angst ongegrond ? Die vraag werd niet gesteld.
Is men aan het spreken over de Islam als entiteit of over moslims in al hun diversiteit v geloof ?
Men was bezig over de Islam in zijn algemeenheid; niet over de Moslims in hun algemeenheid (het is een detail, waar Karl de mist in ging). Het ging over de entiteit Islam niet over elke afzonderlijke Moslim.
Zijn er tekenen van gezaghebbende strekkingen die de Islam willen hervormen - meer in de lijn v/h Westen ?
Zover mij bekend zijn er zo geen stromingen.
Velen zullen nu het doembeeld krijgen van de Kruistochten; "daarom dat de Jihad bestaat het is onze schuld". Onzin; de Jihad bestond toen al 5 eeuwen!

Ik vond het uitermate ZWAK dat Anke Vandermeersch daar zat ipv Filip Dewinter. Dewinter is beter bestand tegen zulke verhitte & snelle debatten; hij speelt zelfs een belangrijke rol in heel de discussie. Haar heb ik niet veel horen spreken; ze zat er soms naast; was duidelijk geagiteerd en werd ook continue doorbroken door het gelul v/d andere gasten.
Een vergelijking maken met een etnisch element is ook verkeerd; het gaat niet over het biologisch-etnisch aspect; het gaat over een speciale religie.

Mijn mening: Angst geeft het sentiment verkeerd weer.
De Islam is een gevaarlijke religie; het is niet alleen een religie het is ook een politiek-ideologisch systeem.
De vergelijking met het socialisme of kapitalisme gaat niet op; maar wel tegen het communisme. De Islam; zoals het Communisme domineert alle aspecten van de samenleving.
Het Katholicisme had -volgens mij- ook zo'n tijdperk maar die is al lang voorbij. Voor uw sinterklaas koop: Jihad in the West van Paul Fregosi (1998). De Islam als zelfstandige entiteit is een gevaar voor het Westen.

Bart Brinckman was de meest eerlijke persoon aan tafel, vond ik, maar nog steeds duidelijk niet echt happig om het VB te verdedigen.
Karl/Carl vond ik ook een hypocrieteling; volgens hem is het een meesterzet v/h Vlaams Belang die "weinig te zeggen had" over het generatiepact om nu over te schakelen naar de Islam om in de belangstelling te komen. Als bewijs hiervan is de e-mail die Dewinter rondzond. Nu is het niet omdat FDW een mailtje rondzend dat de media daarop moet springen. Sorry, maar het was DM die het boeltje lanceerde met haar artikel en het is de rest van de media die de draad verder opnam.
Men had evengoed dit -storm i/e glas water- kunnen wegmoffelen; maar deze uitspraak is zo sappig voor Belang Bashing dat het te goed was.

Zoals de uitspraak van Filip de Man ivm "Moslims die de Islam op de voet naleven, kunnen geen democraten -naar Westers model- zijn" is deze uitspraak een storm i/e glas water.
De zoveelste hetze tegen het Vlaams Belang waarbij men blijkbaar een eigen verdraaide realiteit vormt om te kunnen inbeuken tegen de Nationale Politieke Vijand N°1.

Het was wel leuk om het ware gelaat van Bertje & de verdraagzaamheid van sommigen te zien opdoemen. Vlaams Belang proces Bis; ontnemen overheidsfinanciën; partij verbieden.
Doe maar; kom dan wel niet klagen als er dan een 'insurgency' uitbreekt onder jullie stoel.

Nou, laat ons toch wel effe nuanceren Thomas.
Wat stellen de anderen daartegenover ?

Groen!
De ideale Multiculturele wereld van hippyisme bis.
U zal u nog nooit zo high gevoeld hebben!

SP.a
De demografische ontwikkeling van de Allochtone- Islamitische- medemens zal uw pensioen later betalen. Daarom moeten wij de Islam dankbaar zijn & inzien dat zij ons zullen redden.

CD&V
De Islam vormt geen probleem; PAARS en Vlaams Belang vormen een probleem!

Belgicisten:
De Islam is kgeen probleim. tGros vwan hen zijn trouwe Bwelgen.

Broek af !

@Briggs

LOL

Frankrijk moet deze CYCLUS VAN GEWELD in Parijs stoppen. Ze moeten terug aan de ONDERHANDELINGSTAFEL met de islamitische VIJRHEIDSSTRIJDERS en de ROAD MAP FOR PEACE volgen. 2 STATEN zijn de enige oplossing voor het conflict, LAND FOR PEACE !

Hoelang nog voor Frankrijk UN VREDESTROEPEN inroept om de partijen te scheiden ? Het Franse leger heeft immers schrik van moslims, ze durfden niet een meedoen in Irak (in de eerste golfoorlog zonden ze hun VREEMDELINGENLGIOEN) ! Er moet een einde komen aan de ONWETTIGE BEZETTING VAN FRANKRIJK door de Fransen !

(van lgf http://littlegreenfootballs...)

@Luc:

Jij kijkt nog naar TV Luc ?
Doet mij denken aan die oude cartoon van een baas die tegen zijn ondergeschikte blaft:
"If I want your opinion Dunbar, I'll watch television"

@ Allemaal:

Ernstig nu.

De meeste mensen vergeten dat televisie niet in eerste plaats inhoudelijke debatten moet brengen, maar vooral zichzelf moet verkopen. Dan ga je heel anders naar zo'n poppenkast kijken - gesteld dat je daar nog zin in hebt.

Enkele bedenkingen.

1.

In een moderne rechtstaat heeft de *staat* het monopolie van geweld. Er zijn natuurlijk een aantal voorwaarden aan het gebruik van dat geweld verbonden maar één iets is zeker: die Parijse toestanden moeten *desnoods met geweld* gestopt worden. Niemand die dat betwist.

2.

Dewinter heeft angst voor de islam. Dat is natuurlijk zijn goed recht. In de zestiende eeuw hadden de Calvinisten ook angst van het katholicisme - pardon, van het geweld waarmee dat katholicisme opgedrongen werd (ieder woord is van belang).

Of dat een adekwate reactie is? Feelings are facts (de start in iedere cursus onderhandelingstechnieken). Daar discussier ik dus niet over. De gevoelens van een andere zijn voor mij een feit - waar ik niet omheen kan. Als ik vaststel dat een islamiet sneller beledigd is dan een een socialist ga ik daar niet over discussiëren, noch stellen dat ik door mij daaraan aan te passen die socialisten zou discrimineren (discriminatie is zowat het meest verkrachte begrip van de laatste twintig jaar, deze jurist heeft zich daar al lang bij neergelegd). Neen: als ik een strategie volg met het oog op het bereiken van mijn doelstellingen is het wijs om met die gevoelens rekening mee te houden.

3.

Ik stel wel mijn vragen bij de optie van Dewinter om het geweld en de onverdraagzaamheid van (een deel van) de mensen die de islam aanhangen te bestrijden door de gehele islam te bestrijden en "de verspreiding ervan te stoppen".

Ten eerste heeft het iets van het kind met het badwater weggooien.

Ten tweede doet het mij denken aan Bush die denkt dat hij het terrorrisme kan stoppen alleen door de staten te bestrijden die volgens hem terroristen steunen.

Ten derde: ik houd niet van mensen die zelf groot worden door de angsten van anderen te exploiteren. Dat is mijn gevoel. Ik denk ook dat ze gevaarlijk zijn voor onze democratie, want het cultiveren van angsten leidt niet tot een geordende maatschappij. Ik bespaar u de historische voorbeelden.

4.

Maar vooral heb ik dit nare gevoel:
Die verdomde kloterige vuile afgrijselijk domme achterbakse *onmenselijke* terorristen zijn ons niet aan het veranderen door hun bommen en laffe aanslagen in dienst van hun eigen grote gelijk.
Neen. Ze zorgen ervoor dat wij ons opsluiten in ons eigen grote gelijk. En dat is precies hoe onze democratie zal onderuit gehaald worden.

Ik ben aan het broeden op een stukje over de merkwaardige gelijkenissen tussen de wet die het lidmaatschap van een terroristische organisatie strafbaar stelt en de "antiracismewet" op grond waarvan het Vlaams Blok veroordeeld is.

@ Briggs:

Er zijn volgens mij wel degelijk stromingen die van de letterlijke lezing van de islam af willen. Net zoals er in de zestiende eeuw overtuigde vrome katholieken waren die gruwden van het schrikbewind van hertog Alva.

Voor mij valt het onderscheid tussen die stromingen merkwaardig genoeg samen met het onderscheid tussen die mensen die bereid zijn hun eigen lot in handen te nemen en die mensen die altijd naar anderen wijzen om hun eigen falen te vergoeilijken. Een liberale gedachte om af te sluiten.

En dus aan allen rechtsliberale groeten.

@ Mike. Ik heb de vergelijking met het 'apeasement' van het interbellum en WSC's jarenlange roep in de wildernis al een paar jaar in mijn hoofd maar wanneer ik dat ook al eens zeg in mijn omgeving kijken mensen elkaar aan met een blik van verstandhouding of rollen ze met hun ogen.

Politici blijven de islam in Europa eendimensionaal behandelen als een sociologisch feit. Academici die de zaken durven zeggen zoals ze zijn gaan aan de schandpaal van de schrijvers van opiniestukjes.

Maar de politieke islam is wel degelijk toxisch voor de meeste dingen die voor u allen vanzelfsprekend zijn zoals de vrijheid om NIET te geloven en dat ook publiek te zeggen, de robuuste vrije meningsuiting in een cartoon, de permissieve moraal, de beeldende kunsten, een glas wijn drinken in het openbaar, een kort rokje dragen, lezen wat u wil, holebi zijn. Dat zijn er maar enkele.

De islam in het algemeen is toxisch voor de helft van de wereldbevolking, vrouwen.

Net als alle gesloten systemen verdraagt de politieke islam de waarheid niet.

Ik ben een arabist die na mijn studies in het internationaal bedrijfsleven is terechtgekomen en in muslimlanden (en elders) de realiteit van de islam heeft ervaren. Twee draagvlakken dus, een academisch en een praktisch.

Uzelf geen illusies maken. De politieke islam heeft wel degelijk aspiraties in Europa. Ze heeft tijd en middelen, sommigen verstrekt door de rechtsstaat voor wie zij uiterst corrosief is. Ze heeft tijd. Demografische ontwikkelingen spelen in haar voordeel samen met het suikerwater gewouwel van de politieke correctheid.

Allicht niet veel mensen zullen je verwijzing naar het soefisme en de mu'tazilla begrijpen. Een glimlach van herkenning hier.

Rechtsliberale groeten.

@Mike & Otto

Uiteraard, wat ik wel wil benadrukken is dat je helemaal geen nood hebt aan geschiedenisboeken, academische studies of werkervaring met moslims om te weten waar de problemen liggen (hoewel dat wel kan helpen natuurlijk). Dit soort problemen komt EXCLUSIEF voor in alle landen met een moslim minderheid. Israel, Rusland, China, India, Pakistan, Thailand, Somalië, Nigeria, Egypte, Irak, Iran, en niet te vergeten Nederland, Frankrijk, USA, Denemarken,... Zonder onderscheid, ze hebben er allemaal last van om dezelfde reden; de moslims zelf leggen het dan ook keer op keer heel duidelijk uit wat hun probleem is. Het is zodanig obvious dat je absoluut zeker bent dat mensen die het tegendeel beweren aan't liegen zijn.

Waarom ? Om hun met belastinggeld betaalde postje te behouden. Een postje waar ze gewoon zijn om niets te moeten doen en toch rond te kunnen komen. STATUS-QUO is de beste optie voor deze lui, GELIJK WAAROVER HET GAAT. Of de ganse economie nu instort door het socialisme, deze mensen zullen NOOIT zeggen dat er iets mis mee is. Idem met de islam. Zolang er maar niets verandert ! En nu moeten ze plots actie ondernemen ? Neeee, laten we even aan tafel gaan zitten en ons overgeven nog voor er een schot gelost is (op zijn Frans dus) ! Cliëntelisme is disgusting.

@Willy: Een objectieve berichtgeving is noodzakelijk om zelfstandig over een bepaald gebeuren te kunnen oordelen. Helaas wordt er al gedurende jaren een gekleurde mening in "ons strot geramd". Zie beneden het verschil in het gebruik van woorden en stijl.
VRT-site:
Onderzoek naar dood tieners
Volgens een eerste onderzoek zag een agent de tieners naar de cabine lopen maar mogelijk heeft hij hen niet proberen tegen te houden. Verder onderzoek moet dat uitwijzen.
Zie http://www.vrtnieuws.net/ni...

Standaard:
Tussenrapport: politie treft geen schuld
De rellen begonnen vorige week donderdag in de noordoostelijke voorstad Clichy-sous-Bois, nadat ...
Zie http://www.standaard.be/Art...

WM :guy verhofstadt.
vo de rest antwoord ik later wel; kmoe doushe & naar d'unief

Ik vrees dat het te laat is om er nog iets aan te doen. 1 klein vonkje volstaat om een kettingreactie in gang te zetten.
Als het in Parijs regent, druppelt het in Brussel. Wacht maar af. Gedurende WO II zaten onze zgn leiders in London.
Nu hebben ze hun schuiloorden ook in het buitenland, en Jan met of zonder pet zal wederom zijn plan moeten trekken.

@obelix
van hierboven : groot gelijk. Vlamingen zijn veel te braaf, en dat zal altijd zo blijven.

Beste Pieterjan, de vraag of iets toegelaten is of niet moet beoordeeld worden in functie van fundamentele rechten en vrijheden. Niet met interpretaties die te maken hebben met de vraag wat er op dit ogenblik in de huidige maatschappelijke en politieke constellatie wenselijk is of niet. Vanuit die overweging ben ik bijvoorbeeld gekant tegen een verbod op het dragen van hoofddoeken. Men verbiedt immers nonnetjes ook niet om een kap te dragen. Het is niet omdat de waan van de dag het momenteel storend vindt dat er mensen met hoofddoeken door het straatbeeld lopen, dat we dit moeten verbieden.

Om dezelfde reden maak ik geen enkel onderscheid tussen een socialist die zegt "ik ben tegen het christendom" en een Vlaams Belanger die zegt "ik ben tegen de islam".

Een andere vraag is natuurlijk of ze gelijk hebben. Dat is echter een totaal andere vraag dan de vraag of het uiten van dergelijke meningen al dan niet strafbaar is. Wel, als vrijzinnige ben ik eigenlijk ook tegen de islam en tegen het christendom, maar geen haar op mijn hoofd denkt eraan om andere mensen te verbieden deze religies te beoefenen.

De angstcultuur verconcretiseren? Ja, natuurlijk komt het daarop neer. Moet dat verboden worden? Ik hoor de vakbonden al decennia lang de 'patroons' en de 'renteniers' demoniseren, ik hoor de groenen al decennia lang de angst voor industriëlen (en hun acties) en automobilisten (en hun acties) verconcretiseren. En ik hoor heel wat politieke partijen al jarenlang de angst voor één andere partij verconcretiseren. Die angst wordt zelfs in wetten gegoten.

"dat het anders is als een socialist zegt: ik ben tegen het christendom dan [wanneer] het Vlaams B. zegt: ik ben tegen de islam"

Kijk eens makker, je bent hier niet onder socialisten, jij krijgt hier niets voor niks.

Als je je stelling wil verkopen, motiveer die dan. Waarom is het anders? Omdat je een VB-er kent wiens grootvader Oostfronter was? Omdat het VB toch antipathieke typen zijn, want dat weet iedereen? Omdat de socialisten zoveel mogelijk Sinterklaas willen spelen?

LVB:Als vrijzinnige ook tegen het Christendom ?
Waarom, als ik vragen mag.

Christendom is lam & heeft toch een belangrijke historische rol gespeeld in Europa. Soit,das een andere discussie.

Gisterenmorgen heb ik op de Rogierlaan te Brussel, in Schaarbeek, een koppel gezien, waarbij de vrouw volledig in het zwart gekleed was. Haar gelaat was hierbij niet meer zichtbaar. Dde man leek vrij jong te zijn, zodat de vrouw vermoedelijk ook jong zou kunnen geweest zijn. Het was de eerste keer dat ik zelf geconfronteerd werd met dergelijke geklede persoon, wat mij toch chockeerde.

In Maaseik zijn recent nog een aantal vrouwen die een burka droegen geverbaliseerd, mijns inziens terecht.

BVLG:
Dat ben ik al lang gewoon in het Brusselse.
In de Makro in St Pieters Leeuw is er een klante die zo rondloopt ook. (Heb ik al verscheidene malen gezien).
Schaerbeek; Etterbeek, soms in Molenbeek.
Ze zijn nog zeldzaam maar niet zo zeldzaam meer als pakweg 5 jaar geleden.

@PieterJan Viaene: als het VB een bepaalde uitspraak doet is dat om stemmen te ronselen. Als de SP-A dat doet is het ook om stemmen te ronselen.
Ik ben van opleiding wetenschapper. Tijdens mijn studie heb ik ervaren dat studenten uit de meer sociale richtingen niet echt bepaald sterk waren in het objectief denken. Jij maakt ook dezelfde fout. Het VB is de facto slecht en de SP-A is de facto goed.
Ik ben echter enkel ge-interesseerd in de beste oplossing. Indien die van het VB zou komen ... so be it ... indien die van de SP-A komt ... ook goed.

Ivanhoe:
Heeft hij als wetenschapper recht om zijn eigen observaties te melden. Als soc maak je zelf gebruik van uw eigen voorkennis & observaties als je begint met sociologisch onderzoek.Zelf zal je ook geobserveerde elementen vermelden in uw onderzoek; dus waarom zou Bruno dat niet mogen?
Iedereen is subjectief; objectiviteit is een ideaal waartoe te streven.

Ik moet zeggen -als student politieke wetenschappen- dat de observatie van Bruno klopt hoewel dit mogelijk afhankelijk is van de instelling. Indien zijn observatie slaat op de VUB dan heeft ie grotendeels gelijk, valt nog te zien of andere studenten objectiever zullen zijn dan uit de sociale richtingen. In alle geval zijn studenten uit sociale richtingen meer opinionated -vanuit mijn persoonlijke observatieperspectief- wat resulteert in een grotere subjectieve impact (bewust of onbewust).
Te grote objectiviteit of eerder te realistische weergave van een situatie is ook niet altijd gewenst afhankelijk van de situatie.

Ivanhoe:
Of mijn uitspraak zich toeleent tot veralgemening is een andere kwestie; afhankelijk van observaties van andere universiteiten op een brede schaal.
Wie zegt er dat zijn observatie niet te onderbouwen valt?
Anderzijds: wie zegt dat dat subjectief onderbuikgevoel verkeerd is ? = afhankelijk van feiten/bewijzen. Iedereen begint aan een onderzoek op basis van zijn/haar voorkennis & onderbuikgevoel om dan over te schakelen naar een meer kritische & wetenschappelijke methode.

Laten we wel wezen, zichzelf objectief of objectiever vinden is onderdeel van de menselijke natuur. Dat betekent nog niet dat ie ongelijk heeft, als sociale wetenschappers meer opinionated zijn dan andere wetenschappers dan is de kans groter dat zij een subjectievere houding zullen aannemen tenzij zij over voldoende wetenschappelijke discipline & koppigheid beschikken. Dat is een verdedigbare stelling, het valt te zien aan feiten of het ook een stelling is die stand houdt.

Sowieso heeft Bruno het recht om zijn eigen gedacht te formuleren zonder dat er noodzaak is om op de man te gaan spelen :) & zijn wetenschappelijk potentieel volledig onderuit te halen door te gaan twijfelen aan zijn 'wetenschappelijke houding'.
Wat mij ertoe dwingt om tussen te komen & effe een ander 'inzicht' voor te stellen.

@ Bruno: wat het VB doet, doen ze niet per definitie slecht. Maar ik stel me inderdaad meer vragen wanneer zij een maatregel voorstellen dan wanneer een andere partij dat doet. Misschien moet ik dat eens afleren, maar langs de andere kant...waarom zou ik. Laat ons even wat theoretische wiskunde erbij betrekken, de associativiteit. Vlaams Belang is veroordeeld, Vlaams Belang is gelijk aan Vlaams Blok, dus... Dan heb ik misschien ergens wel een gelegitimeerde achterdocht wanneer het VB een uitspraak doet ivm een minderheid.

Ik ben benieuwd wanneer de moslimgezichten van de socialistische partij zullen opperen dat verdraagzaamheid tegenover moslims niet voldoende is en dat het nu de beurt is aan de volgzaamheid.

@Pieter Jan

Je probeert intelligent over te komen door je kritisch op te stellen tov het VB. Dat zou lukken, ware het niet dat je gewoon een gemiddeld Humo artikeltje van 15 jaar geleden (of vandaag) napraat. Er is genoeg om kritisch over te zijn, jij vertelt gewoon het mainstream anti-VB-USA-Bush verhaaltje.

Er is totaal niets simplistisch aan de oplossingen van het VB, hun voorstellen gaan trouwens nog lang niet ver genoeg. Als jij het VB simplistisch vindt, terwijl zij de enige partij in Vlaanderen zijn die het islam probleem alleen al maar onderkennen, dan ben je :
- ofwel zelf veel rechtser dan FDW
- ofwel zelf extreem simplistisch

Uw kinderen zullen zich afvragen waarom je in 2005 nog altijd met je kop in je aars zat. En jijzelf trouwens ook.

Pieter Jan, dit is van Fjordman:

"...The situation becomes even worse when we enter another factor: Islam. The Islamic world is at war with pretty much everybody, everywhere. Both Thailand and the Philippines, countries where the Muslim population is not much larger than it is in some Western European countries, are facing war. Even Norway, a country with no colonial history and a Muslim population of only 2-3 %, has already experienced shootings to intimidate critics, gang fights, terror threats and attempted terror attacks, as well as visits from supporters of bin Laden. It's pretty amazing that such a small population group can create so much instability. And it's not a good omen for the future. As Herr Unswedenizer wrote to Bjørn in the other thread:

Actually, the burden of proof is on your side. Why should Norway be any different from, let's say Thailand? Everywhere in the world where muslims become 10-20% or more of the population, a war is started. What makes you think that Norway is so very special?"

Islam is kanker. Hoe eerder we ons dat realiseren, hoe beter. Waar hij verschijnt verslechtert de situatie. In Nederland is tot nog toe 1 miljoen van de 16 miljoen inwoners islamiet. Desalniettemin is dit relatief "kleine" aandeel van de bevolking voldoende voor een terreurklimaat dat maakt dat, helaas, het overgrote deel der politici zijn woorden tegenwoordig wikt en weegt. MEN ZELFCENSUREERT REEDS Pieter Jan. Wat de media betreft, een film als Submission KAN AL NIET MEER!!! Waarom? Omdat men drommels goed beseft dat elke bioscoop die de film op de affiche plaatst een doelwit wordt van een bomaanslag.

Nu vraag ik u, hoe zullen onze veelgeroemde vrijheid van spreken evolueren wanneer het aandeel der islamieten in de bevolking 25% bedraagt? En 30%?

"Lekker simplistisch veralgemenen en een angst introduceren voor al wat vreemd is."

De Chinees hiernaast ziet er ook vreemd uit, maar hij boezemt mij totaal geen angst in. De humorloze wijven in djellaba's en met verbeten gezichten die ik nu al regelmatiger en regelmatiger tegenkom in het straatbeeld, die geven mij de creeps.

@ Thomas:

@ Outlaw Mike: maar waarom dé islam? Niemand zal ontkennen dat een extremistische vleugel binnen de islam zaken doet die niet te verklaren valt vanuit de koran. Dat lijkt me kristalhelder. Net zoals er vele joden niet akkoord gaan met het terroristische beleid van Sharon, etc

Inzake de Chinezen is er dus een tijd geweest waarbij het VB waarschuwde voor de vergeling van de maatschappij. Dit was een idee opgepikt uit Nederland, ik dacht dat het eind 2002 was.

Geven die vrouwen in djellaba's je meer de creeps dan pakweg, een orthodoxe jodin met kaalgeschoren hoofd en pruik in Antwerpen? Zijn dat niet even goed tekenen van de onderdrukking van de vrouw binnen een geloofsgemeenschap? Of zijn de orthodoxe joden beter ingeburgerd in onze maatschappij?

@Pieter Jan:"Of zijn de orthodoxe joden beter ingeburgerd in onze maatschappij?"
In jullie maatschappij? Weet ik niet. Hier in Frankrijk staan
voor de 2de week alle grootsteden in de fik.(of althans wagens en bussen en bedrijven en handelszaken en hier en daar een burger-géén hamburger). Een melding dat hierbij orthodoxe joden of hun minderjarige kinderen betrokken zouden zijn heb ik tot op dit moment niet ontvangen, maar we doen ons best om dat op te volgen. Jongeren(wat lief!)van een andere geloofsgroep zijn hier echter oververtegenwoordigd of beter alleenvertegenwoordigd.
Maar ja, het wordt ook hier wat kouder en de stookoliekosten zijn zowat verdubbeld, dus om zich wat economisch te kunnen verwarmen volstaat een halve liter, een fles, een snotvod én een auto...van een ander uiteraard.
Slaap zacht en lig niet wakker van de islam...maar vergeet toch maar niet voor het slapengaan uw autoke binnen te zetten.
Of zijn de orthodoxe joden beter ingeburgerd in onze maatschappij?

@ PieterJan Viaene

"Net zoals er vele joden niet akkoord gaan met het terroristische beleid van Sharon, etc"

Het terroristische beleid van Sharon???
Wat een gekheid!

Nogmaals: te veel Michael Moore, teveel antropologie à la Pater Leman, teveel De Morgen e tutti quanti kan je geestelijke gezondheid schaden.

Benny: "waar de rede eindigt begint de oorlog. "

Hm, gokje. Was dat niet Clemenceau? En over die Fromkin: heb eens gegoogled en hij heeft nog een aantal andere (stuk of 6) zeer interessante boeken geschreven (o.a. over de origines van W.O. I), alhoewel hij eigenlijk jurist is. Zal die naam in de bib in het oog houden, bedankt.

@ Outlaw Mike: Ik heb het gevoel dat ik tegen een (klaag-)muur bezig ben. Ik zie ook de problemen in de Parijse buitensteden, Nice, Toulon, Lille, etc... ik sluit er mijn ogen niet voor hoor. En ja, het zijn autochtone jongeren! Maar wordt er vanuit de islam opgedragen om een jihad te starten in die ghetto's? Roepen de imams de twee jongens uit tot martelaren voor hun geloof? Ook ik wil wel eens de eerste bewijzen zien.

Bedankt voor de boekentip. Ik wil er gerust meer over lezen. Ik heb net het boek van Susan Nathan uit: De andere kant van Israël. Daarin beschrijft een joodse hoe het is om in een Arabische nederzetting te wonen. Het dorpje waar ze gaat wonen is Tamra, ver van de Gazastrook. Lees er maar eens op na hoe de Arabische bevolking quasi dagelijk te maken krijgt met de maatregelen van Sharon. Of lees er de actualiteit op na, al gehoord over zijn nieuwe speeltje? De geluidsbom? Waarom treedt de internationale mogendheden niet op tegen Sharon en de zijnen?

U overtuigt me niet echt dat de chassidiem rechtgeaarder zijn dan pakweg gematigde islamieten. U geeft toe: nauwelijks geïntegreerd, slechts enkelen spreken fatsoenlijk Nederlands etc. Ze hebben zowat de meest gesloten subcultuur van heel Vlaanderen. Kan u me verzekeren dat het géén sluipend gif is?

PS: wie vermoordde Yitzak Rabin? en met welk doel?

-ton.
De geluidsbom ? De Flashbang & de Superflashbang (120mm geschoten) bedoel je allicht. De Flashbang bestaat al decennia; de superflashbang is een 'nieuw' Israelisch concept.

LVB: Beperking op aantal characters ?

@ Pieter Jan: en ik heb het gevoel dat ik tegen Jozef De Witte bezig ben.

1° Islam is meer dan een religie Pieter Jan. Het is een "cultuur", een "way of life". Inderdaad betwijfel ik ten zeerste of er veel van die algerijnen en mauretaniers de moskee bezoeken. Desalniettemin zijn ze allemaal grootgebracht in een homofobe, xenofobe, mysoginistische "cultuur" zo eigen aan Islam. Vier maand geleden verkocht ik men vraw haren Daihatsu Charade aan een Marokkaan die "een goedkoop autootje nodig had om zijn vrouw te leren rijden". Ja mijn gat. Elke keer als ik hem zie rijdt hij ermee en 'lo and behold, daarstraks zat ze er voor de eerste ker in... in de passagierszetel. De dag dat ik mevr. B. aan het stuur van die charade zal zien valt Eid-al-Fitr op Pasen. Mag ik er u ook op wijzen dat vrijwel alle islamonuts in Europe hun glanscarriere begonnen zijn met zich te bezatten, coke te snuiven of te helen, en te fuiven als de beesten? En op een dag zien ze dan het licht natuurlijk.

2° Ja kijk eens, Susan Nathan. Elke maatschappij heeft zijn gedecoreerde idioten hee. De zottekloot die in Zweden een "kunstwerk" tentoonstelde dat een Palestijnse zelfmoordterroriste verheerlijkte was ook een jood. Dom Lanoye stak twee jaar geleden figuurlijk gesproken zijn broek af en zijn uitnodigende kont in de lucht toen hij een lans brak voor Dyab Abu jahjah en diens organisatie, alhoewel hij toch moet weten dat mensen zoals hij voor de AEL boyscouts minder zijn dan amoeben. En ja, de geluidsbom. Heb ik ook over gelezen. Heel erg voor de gewone burger. Wat gij er wel fijntjes NIET bijvertelt is dat die Israelische psychologische oorlogsvoering is om de paleostijnen te straffen voor hun steun aan de Islamitische Jihad en Hamas en Co. Steun die er dus is hee. Sharon heeft een baanbrekend initiatief genomen met de Gazastrook te ontruimen en nu was het dus de beurt aan de Palestijnen. Hun voornaamste wapenfeit in het Peace Proces is, als ik me goed herinner, de bomaanslag op een markt in Hadera op 26/10 die 5 Israelis doodde en er 30 verwonnde. Niet dat ik verwacht dat GIJ Pieterjan, daarvan zult wakker liggen. Waar ge blijkbaar wel van wakker ligt is van strijders van de Islamitische Jihad die door die geluidsbommen wakker liggen. Profiesjat mijne jongne.

3° Wel, ik zie toch vooruitgang. Ik herinner me het Commiejournaal op onze Proletarische Sovjetzender met Noah Schmal in zijn ziekenhuisbed. De pa kon enkel Engels, de jongen toch al goed Vloms. En ja, ik durf u te verzekeren dat de chassidische joden geen sluipend gif zijn. Daar durf ik gif op innemen.

4° Yigal Amir, een joodse rechtenstudent. Hij deed het omdat "Rabin Israelisch land aan de arabieren wilde geven". Yigal Amir was een misdadiger die veroordeeld werd. Hij zit in den bak PieterJan. Nu, dat was dus 1 aanslag van joods-extremistische kant. De grote hoop van de klojo's die de 3205 extreem-islamitische kant sinds 9/11 op hun conto hebben zitten niet in den bak: http://www.thereligionofpea...

Leer maar alvast de koran en hadith Pieter al-Jan.

Wat is die Sarkozy toch een republikeinse idioot.

Ons aller Paterke Leman, nu opgevoerd als "een antropoloog van de KUL" (what's in a name...)heeft dé oplossing in petto:

stuur Zinedine Zidane en die jongeren leggen de wapens neer...

Tja...

@ New Statesman

Blijkbaar mag van een democratie niet meer verwacht worden dat ze de wet en de wettelijkheid laat respecteren door de democratische middelen die daarvoor in plaats gebracht werden: politie en leger.

Impliciet gaat deze antropoloog er dus mee akkoord dat dat "Frans" gespuis geen enkel respect heeft voor politie en leger, maar weliswaar wel zou luisteren naar één van hun allochtone soortgenoten...

Ach, ik vermoed dat - binnen een decenium? - lui als onze antropoloog zullen bestempeld worden als 'collaborateurs van de beginfase'...

By the way: in tempore suspecto - als onze antropoloog nog aan het hoofd stond van het CGKR had ik al bedenkingen. Moest je er maar mee akkoord gaan dat iemand van de clerus ("pater" Leman) aan het hoofd stond van het CGKR (rechtstreeks afhangend van de diensten van de Eeste-Minister en bijgevolg van de Uitvoerende Macht)...
@ Pieter Jan

Vermits je Israël dan toch een kolonisator vindt...
Ik pleit ook voor de teruggave van 'bezette gebieden':
- Frans-Vlaanderen terug bij Vlaanderen
- idem dito voor Zeeuws-Vlaanderen
- Eupen, Malmédy, Sankt-Vith terug naar de Duitsers
- idem dito voor Strassburg
- etc.

En een thuisland voor de Basken, de Asturiërs, de Corsicanen, de Bretoenen en last but not least voor de Vlamingen.

@Rick

Dat het CGKR aan selectieve vervolging doet is me allang duidelijk.
Of marionet Leman of De Witte aan het hoofd staan is niet eens belangrijk, zolang het racisme maar beperkt blijft tot Amerikanen, Britten of joden is er niets aan de hand.
Maar o-o als er eens een onvertogen woord over de islam of Mein Koran, dan volgt er gezwind een klacht, een klacht, een klacht! (naar Hoofd Gedapo Yves Desmet)

Spijtig dat Sarkozy geen klein manneke is.
Kon ie zoals Napoleon stellen dat Imams meer invloed hebben dan de CRS :).
Zi ne keer, Zi dan...zat Leman aan de groene plantjes ?

Rick: Vergeet Noord Limburg & Brabant niet; Brussel & delen van Waals Brabant & Henegouwen.

@New Statesman

Inderdaad, ook gezien; Sigrid Spruyt liet tijdens haar vragen (en antwoorden ;-)) regelmatig "hé Steve" horen. Ni-te-doen !!

Eén van de weinige sites die wat relevante coverage doet over de rellen in Frankistan :

http://no-pasaran.blogspot....

Bovendien bijzonder grappig !
En Gaddafi heeft zijn hulp aangeboden aan Shitrak :

http://www.news.com.au/stor...

idee: Pater Leman zijn auto parkeren in Trappes. Zien wat zijn verklaring voor het fikkie is.
Zienietin ziedan is quite likely heimelijk in zijn nopjes met het gebeuren, dus die ga je quite likely niet kunnen bewegen om deze 'jongeren' te stoppen, hij zal wel wat valse voorwendsels hebben om dat niet te doen zoals 'ze gaan me een verrader noemen'.
Ondertussen in zijn baardje lachend, zoals al die moslims die roepen dat ze dit gebeuren afkeuren.

@Briggs. Ik weet niet of het nog in de handel is maar 'Arabische Sprachlehre' van het duo Harder-Schimmel is een goed beginpunt.

http://www.amazon.de/exec/o...

All the best.

Ze hebben de terminologie bij de BRT betreffende de rellen in Frankrijk aangepast. Het heet nu ''relmakers van meestal allochtone afkomst'' Allé vooruit, dat wist de mondale burger tien dagen geleden al. Die journalisten bij de BRT zijn echt onbekwaam ze lopen al minstens tien dagen achterop. Blijf ik nog even met vragen zitten wat dat woordje ''meestal'' er bij moet. Van de 1200 gearresteerden hebben ze vermoedelijk een paar relschoppers van Franse origine opgepakt, en zuiver taalkundig klopt het woordje ''meestal'' dan wel. Trouwens in het nieuws van 12 h. geen woord over brandende auto's in Sint-gillis.

@ pieterjan

Uw vraagje van #15552.
Het meeste nieuws over de "kwajongensstreken" van jongeren, in La Douce France, is in onze belgische media subjectief, tendentieus en zeer zeer onvolledig weergegeven. Dat moet u inmiddels zelf al opgevallen zijn. Als we dezelfde meningen op de vlamingen mogen projecteren, dan mogen al onze werklozen eveneens een klaar en duidelijk signaal geven: de straat op en alles kort en klein, enz.
En dan hebben we het nog niet over diegenen die ziedend zijn omwille van de beledigende uitspraak "uitschot". Dat alleen al is een doordenker van formaat. Stel u 1 miljoen vlamingen voor, dagelijks uitgescholden voor uitschot, vuile vis en andere insecten, laaiend van woede. Zou er dan ook iets laaien ?
U zal ze in uw cursus wel al tegengekomen zijn : Verklaring der plichten en rechten van de journalist, zoals te vinden bij de Raad voor de Journalistiek, en al vanaf 1971 in voege.
Straffer nog : Er bestaat ook "De Code van Journalistieke Beginselen" uit 1982. Dat zou de ethiek moeten zijn...
Aanrader : ga d'er even bij zitten, want je gelooft uw ogen niet.

Jawel, er zijn wel mensen die het durven benoemen.
Het is een godsdienstoorlog. Niet gewild door ons, die nauwelijks belang hechten aan godsdienst en het geweld dat met godsdiensttegenstellingen dikwijls gepaard ging verafschuwen, maar wel door de mohammedanen. Wij kunnen onszelf beliegen over allerlei nepoorzaken, maar het is heel simpel: het zijn de mohammedanen tegen de christenen (ook atheïsten zijn voor niet-christenen een soort christenen), of we nu willen of niet.

@Koen Robeys: Wat dat gebruik van Europa i.p.v. Londen en Madrid betreft heb je voorlopig gelijk. Nochthans was 9/11 (VS uiteraard) nog voor er van enige bezetting sprake was. Dat waren toch ook moslims.
Ik denk dat Thomas vooral bedoeld dat de moslims overal ter wereld terreur zaaien. (ook onder geloofsgenoten maar vooral tegen andersdenkenden;)
Wat ik denk is dat die terreur nu (ook die tegen Londen en Madrid) niet zozeer het gevolg is van de inval in Irak of de steun daaraan. Dat is enkel de stok om de (ongelovige)hond te slaan. Ze proberen de terreur te legitimeren.
Je zult toch alvast gehoord hebben van terechtstellingen van niet-moslims die het wagen voor hun geloof uit te komen in de moslimwereld. Jij misschien wel, maar ik heb nog nooit gehoord dat hier ook maar één moslim is terechtgesteld omwille van zijn geloof.
Het zijn inderdaad niet noord-afrikaanse Christenen, of noord-afrikaanse joden die hier rel schoppen, het zijn altijd dezelfden; benoem ze dan zelf maar!

Ook groeten, Benny

NB. ik heb een string nooit een mooi ding gevonden en nu heb ik nog last mee ook om een postje te placeren.

benny: "...ik heb een string nooit een mooi ding gevonden..."

Bof. Het is te zien hoe je het bekijkt. Gecombineerd met het gat van Jennifer Lopez dik in orde. Met dat van Lauretje al een stuk minder.

Zeg Koen, nu ik er aan denk. Ik heb nieuws van de bezetting van Irak!!!!!!!!!!!!!

"Many Iraqis who couldn’t get jobs under Saddam Hussein because of their ethnicity, sectarian identity, or refusal to join the Baath party, are now working. The private sector economy is booming because Iraqis are investing in it, with some of the money coming from family members abroad. Thriving banks, restaurants, and furniture stores now occupy what were abandoned stores last year.

Further: In August, new business startups in Iraq exceeded 30,000. Individual Iraqis are better off financially than they have been for 20 years. According to the World Bank and International Monetary Fund, per capita income has doubled since the United States toppled the Saddam regime. There are more than 3.5 million cellular phone subscribers in Iraq, up from zero when Saddam ruled. Internet cafes are thriving in even small towns,..."

Link: http://blogs.washingtonpost...

Het Amerikaanse initiatief is de enige strategische zet die het westen heeft om het Islamgevaar in te dijken. Het is goed mogelijk dat het helpt om de moslims in het Midden-Oosten op termijn op het rechte pad te brengen. Ik begin echter te vrezen dat Operation Iraqi Freedom voor ons Europeanen te laat is gekomen. Het is toch eigenlijk ongelooflijk... hoe onze baggerschijtmedia al 2 1/2 jaar zitten te kappen op Bush... Allez, lees dat artikel hierboven nu eens goed. Ik ben het NIET in dat ssssstrontblad De Standaard tegengekomen. Te politiek incorrect waarschijnlijk. Wat ik er wel in tegengekomen ben, al twee jaar lang, zijn voorspellingen van een burgeroorlog. En dat de Constitutie niet zou passeren. Beide beweringen laatst nog nog eens dik in de verf gezet door madammeken Doornaert.

Wel, de Constitutie is er inderdaad niet gekomen, de burgeroorlog daarentegen precies wel. Slechts een kleine caveat Mia: de plaats van de handeling is niet Irak, maar Europa.

Blognieuws: In Frankrijk zijn drie bloggers opgepakt omdat ze een oproep deden om deel te nemen aan de rellen.
Dat hebt ge natuurlijk als ge die gasten geen werk geeft of zomaar een sociale uitkering toekent.
Een paar vraagskes toch: arme sukkelaars met een computer en een internetverbinding???
Drie gasten opgepakt van...16 jaar. Ik dacht dat die op school moesten zitten?
Wat zou die hun argumentatie zijn om op te roepen tot geweld?
Ik doe alvast een gok: de oorlog in Irak!

Al kom ik niet graag tussen de vriendschap tussen 2 volwassenen. Maar Bert Anciaux heeft in zijn partij en vriendenkring ook ene Fouad Ahidar en ene Fauzaya Talhaoui; met beide laatsten ben ik beter bevriend dan met de eerste. Waar Bert emotioneel reageert op boude kritiek op de Islam hebben beide liberale moslims gefundeeerde kritiek op hetgeen zich in hun gemeenschappen afspeelt. En zitten zij tussen wal en schip door zowel de Abou Jahjah's als door de Flippies als door de emo-Bertjes.

Het klinkt mij allemaal in de oren als spierballentaal van politici Bert en Flippie die bang zijn om hun punt te maken en te verdedigen tegenover de autochtone èn allochtone mensen in de achterstandswijken die het betreft. En dan kom je er niet met òf angst òf overdreven begrip voor De Islam die gekaapt is door de conservatieve moslims. Mits je natuurlijk naar normalisering en oplossingen van problemen streeft...

@Koen

Klopt dat aanslagen in UK en SPA geïnspireerd zijn op deelname in Irak; klopt NIET voor Rusland, Frankrijk. Ook problemen in NL en DK hebben niets met hun deelname te maken. Laat staan problemen buiten Europa.

Het wordt tijd dat je je ogen opent voor dit probleem, het is volledig aan het ontsporen. Moet er een atoombom ontploffen voor je wakker wordt ?

Jij gelooft de algemene verklaring dat iedereen die last heeft met moslims, dit zelf veroorzaakt heeft :
- USA door Irak, Israël, ...
- UK en SPA in Irak
- Israël in Palestina
- India in Kasjmir
- China in Xinjang
- NL : Irak en Theo heeft hen beledigd
- DK : Irak en ze hebben gelachen met Mo in een krant
- Rusland : Tsjetsjenen
- Frankrijk : hoofddoek, agressieve politie
- Thailand : agressie tegen moslim minderheid
- Indonesië : opdringerige Christenen in Timor en Australiërs in Bali
- ...

Volgens jou en andere multi-culs zijn zowat alle landen ter wereld dus in fout, en zijn het altijd opnieuw de arme moslims die verdrukt worden.

Die vlieger gaat niet meer op en het moet eens gedaan gaan zijn om continu het slachtoffer te beschuldigen.

Nu is de ironie dat Frankrijk, het land dat zich opstelde als de grootste vriend van de moslims, nu de vijand nummer 1 is (het verbod op de hoofddoek ? is het weer hun eigen schuld ?). De rellen in Frankrijk worden veroorzaakt door "jongeren" die dit land echt grondig haten. Frankrijk is een makkelijk slachtoffer omdat het zich per se wil opstellen als het tegenovergestelde van de USA, en ze weten dat het hen dus niet of nauwelijks zal tegenwerken. De ordediensten worden gewoon uitgelachen op straat, zoals bij ons trouwens.

Zo zie je maar : appeasement beschermt je niet !

Laten we nu toch eens het hoofd koel houden en eens nakijken wat hier gebeurt. De jongste waan van de dag die ons wordt wijsgemaakt - ik neem het maar even over van de tekst van Mark Steyn in The Chicago Sunday Times, 6 november 2005 - luidt:

"De Arabische massa's in de Franse straten hebben Chirac's tegenstand tegen de oorlog in Irak correct geïdentificeerd voor wat het was: een teken van zwakheid."

De wanhoop moet groot zijn; het Irakdebacle is dat tenslotte ook. Maar de krampachtigheid waarmee nu ongeveer om het even wat moet dienen om die "politiek" toch nog van een schijn van een beredenering te geven wordt werkelijk frappant. Dat heb ik doodgewoon getoond in reactie op Thomas' variant, die ik ook maar even terugneem:

"De terroristische aanslagen van de laatste jaren komen niet meer voor in de USA, maar wel in Europa en Rusland, de landen die zich het lafst opstelden tov de bevrijding van Irak. Eigen schuld dikke bult dus."

See? Wie niet heeft meegedaan, zo luidt het verdict, die heeft de nieuwste aanslagen, resp. de rellen aan zichzelf te wijten! Niet meedoen, dat heeft niets te maken met bezwaren tegen het binnenvallen en bezetten van landen die niemand hebben aangevallen en niemand hebben bedreigd, maar wel met een teken van zwakte!

En hoezeer je, om je dat te laten wijsmaken, je je dat moet *willen* laten wijsmaken, blijkt uit de manier waarop je, om de theorie te *doen* kloppen, haastig de plaatsen waar aanslagen zijn gepleegd - namelijk Londen en Madrid - moet vervangen door "Europa". En het blijkt uit hoe vervolgens dat laatste, volgens de techniek van de Veralgemening, moest geassociëerd worden met de bezwaren tegen de oorlog.

Dus, even een terzijde aan Michael, als je werkelijk niet te spreken bent over "semantisch spelletjes", dan gebiedt de eerlijkheid hier toch te erkennen dat niet ik ze hier speel, maar dat ik ze integendeel aanklaag, nietwaar? Want enkel als je al die dingen - waarvan ik overtuigd ben dat Michael en Thomas ze ook zouden doorhebben, indien ze, tenminste één of andere Sovjet-agressie hadden moeten goedpraten - laat passeren, dan lijkt (met nog heel wat duwen en trekken, weliswaar) ineens de inval in Irak een goed idee.

Want anders zou je wel eens rellen kunnen krijgen! En in de VS en het UK, zoals iedereen weet, heb je nooit rellen, nietwaar?

En dat manoeuvre had ik al doodsimpel getoond, en het wordt eigenlijk ook niet betwist, wel? Ik had ook de vraag gesteld of je dergelijke manoeuvres eerder zou associëren met de verdedigers van een sterk, of juist een zwak standpunt, en ook daarop krijgen we eigenlijk helemaal geen antwoord.

En wat krijgen we dan eigenlijk wel als antwoord? Wel, Thomas, het is eigenlijk een beetje teleurstellend te moeten lezen van "jij gelooft" en "volgens jou en andere multi-culs", gevolgd door dingen die je me absoluut niet kan toeschrijven, tenzij dan omdat je van mij geen gelijk krijgt. Je hoeft het van mij heus niet met me eens te zijn over Irak; het feit dat de ayatollahs uit Iran staan te juichen over het slagen van "het politiek proces" mag je van mij interpreteren als het zoveelste succes van Bush zoveel je wil. Maar ik stel voor dat je uit die onenigheid geen scheldpartij laat volgen alsof iedereen die het niet met je eens is alleen maar "de linkse multicul" en consoorten is. Ik vrees dat pogingen om mij op die manier af te schilderen niet echt zullen lukken.

Samengevat, je zal ermee moeten leven dat niet iedereen die Bush een totale clown vindt - en ik vind Bush een totale clown, om het zéér zacht uit te drukken - per definitie een hysterische, extreem-linkse anti-amerikaanse intellectueel is - want dat is niet zo. En met pogingen om de verkeerde op die manier af te schilderen, vrees ik, zet je alleen jezelf te kijk.

Maar dat was dus wat ik kreeg, wanneer ik eigenlijk niets anders deed dan mijn verwondering uitdrukken over hoe "Europa" geplaatst wordt op de plaats waar "Londen en Madrid" had moeten staan, en over hoe de propaganda onmogelijk zelf niet kan doorhebben dat ze daarmee de feiten tot hun letterlijke tegendeel verwringen. En daarom opnieuw: als je om een standpunt te verdedigen dat soort manoeuvres moet laten passeren, denk je dan dat je een sterk standpunt aan het verdedigen bent?

Dat, en semantische spelletjes, waarbij het militair binnenvallen en al twee en een half jaar bezetten van een land geen "bezetting" maar een "bevrijding" wordt genoemd, van de man die nota bene *mij* semntische spelletjes verwijt. Dus, Michael, toen de Sovjet-Unie het had over de bevrijding van Hongarije, of Tsjecho-Slovakije, of Afghanistan; heb je je dat toen ook laten wijsmaken? Nee, zeker? Waar is dan je kritische zin zo ineens gebleven?

Beste groeten,

Koen

Michael: Dus je bent in staat in te zien dat het niet volstaat de militaire bezetting van een land een bevrijding te *noemen* opdat het ook een bevrijding zou *zijn*, maar in het geval van de bezetting van Irak pas je dat inzicht niet toe. Mij best.

Ik zie dat je niet in staat bent te antwoorden op mijn ontmaskeren van het propagandamanoeuvre, waarbij "Londen en Madrid" maar haastig door "Europa" werd vervangen, om zo te kunnen volhouden dat de aanslagen gebeuren in landen die op de bezetting van Irak "zwak" gereageerd hebben.

Natuurlijk, zodra je inziet dat het letterlijke tegendeel waar is, kan je de regel die je zelf probeerde in te roepen weer laten vallen als een baksteen, of je kan de mensen die je daar op wijzen "niet langer serieus nemen". Mij best; ik zou bijna zeggen, QED.

Volgende keer beter,

Koen

Tja. Wie is hier de bezetter? Diegene die de meerderheid van de bevolking opnieuw zijn zeg geeft, en verkiezeingen mogelijk maakt. Of de terroristen die dat precies verhinderen?

http://www.danieldrezner.co...

Abu Musab al-Zarqawi has taken another step to alienate mainstream Arab public opinion: kidnapping and threatening to execute two Moroccan embassy workers. Just as the murder of an Egyptian diplomat infuriated Egyptian opinion, and the murder of Algerian diplomats enraged Algerian opinion, the threats to kill the two Moroccans have set off a national protest....

Zarqawi's strategy aims at driving representatives of Arab states out of Iraq to prevent any Arab intervention on behalf of the struggling Iraqi government. The cost is the alienation of mainstream Arabs - tactical gain for strategic loss, or at least so it appears on the surface.

Thomas: Ik waardeer de maniet waarop je je standpunt herhaalt, maar je verandert er natuurlijk niets mee aan het doorprikte propagandamanoeuvre. Dus: om de zaken voor te stellen alsof een "laffe opstelling", resp. "appeasement" eigenlijk alleen maar tot problemen leidt, moest de (correcte) term "Londen en Madrid" vervangen worden door "Europa", en hoewel je nu het *letterlijke tegendeel* krijgt van de waarheid, passeerde dat als voorbeeld van waarom "krachtig optreden" een goed idee was.

En wanneer jij, en jij niet alleen, ontdekken dat volgens je *eigen* logica - in werkelijkheid waren het integendeel de bezettende hoofdsteden die aanslagen op hun nek kregen - aanvaarden jullie ineens niet meer de consequentie van wat jullie nochtans zelf probeerden in te roepen, maar vermenigvuldigen zich de *semantische spelletjes* op een manier om het mirakel met de broden en vissen te doen verbleken.

En mijn vraag, mijn steeds onbeantwoorde vraag, blijft: verwacht je dat soort propagandastoten, en bijhorende manoeuvres wanneer ze ontmaskerd worden, van mensen die een sterk standpunt verdedigen, of eerder van mensen die een probleem hebben?

Het probleem, bijvoorbeeld, dat je wel de hele tijd moet doen alsof de democratie geïnstalleerd wordt, maar dat in werkelijkheid de anarchie, resp. de partij van de ayatollahs aan de macht wordt gebracht. Bush schouder aan schouder met Ahmadinejad, en nog sta je te juichen over de democratie!

Of het probleem, Ivan, dat je ook wel kan proberen de term "bezetteing" vervangen door "bevrijding", omdat anders de terroristen vrij spel hebben, maar dat je wel moet hopen dat niemand op het idee komt hoeveel de terroristen onder Saddam in de pap hadden te brokken.

En dus durf ik zeggen dat het me helemaal niet gaat om te "vermijden dat het project (sic; je bedoelde natuurlik: "bezetting") positief wordt voorgesteld". Ik hoef helemaal niets te vermijden. Als je militair een land binnenvalt dat niemand had aangevallen, en niemand had bedreigd; en als je in je wanhoop om je beslissende project het land in handen van Iran moet spelen; en als je er een broedplaats van terrorisme van maakt, dan spreken de feiten voor zich.

Daar had ik zelfs het ontmaskerde propagandamanoeuvre niet voor nodig; hoewel ik opbiecht dat ik het wel amusant vond.

:-)

Koen

"Waarom discussiëren hier geen islamieten mee?"

Wel, d'er was een klojo die zich "JIHADI" noemde. Ik denk wel - ben er eigenlijk vrij zeker van - dat er lurkers zijn met niet zulke koosjere bedoelingen.

@Koen

Niet teveel conspiracy's he, er is hier geen propaganda of gelijk wat bezig ;-)).

De bezettende hoofdsteden : zoals New York op 911 ? Want dat is wel degelijk de logica van de terroristen die jij overneemt : zij vonden dat de USA troepen in Saoudi en Koewijt een bezetting waren, idem voor de hulp van de usa aan de "bezettende" joden in palestina.

Dat de bomaanslagen een "vergelding" zouden zijn voor "imperialisme" en weet ik veel wat, is de logica van de Jihadis aka terroristen, en deze redenering wordt klakkeloos door links overgenomen. Op die manier staan zij dan ook aan dezelfde kant en nodigen zij als het ware uit tot meer aanslagen en problemen.

Die logica klopt echt niet Koen, Moskou en Delhi zijn ook geen hoofdsteden van bezettende landen, tenminste niet in de ogen van ieder logisch mens. Behalve voor een fundamentalistische moslim, die denkt dat hem één of ander heiligdom ontnomen wordt in Tsjetsjenië of Kasjmir. Of in Kosovo of Timor. Etc.

Strikt genomen heb je ergens een punt als je het puur houdt bij niet verijdelde bomaanslagen in Europese hoofdsteden. Maar dat is zoals je zelf ook weet maar het topje van de ijsberg.

Als de EU en Rusland morgen de USA volledig steunen in Irak wil ik wel eens zien hoelang het daar nog duurt. En Iran zal ook snel van gedacht veranderd zijn. Maar dat zal uiteraard niet gebeuren, en het gevolg van deze LAFFE houding is wat we nu overal zien gebeuren. De zwakke houding van Europa nodigt uit tot geweld !

@Eric: blij je nog eens te horen. Dat er geen moslims meedoen lijk me logisch. Een aantal van die internetgebruikers zijn met andere iets minder constructieve dingen bezig.

@Koen

Sorry voor late reactie, lang weekend you know...
Ik zal de zin herschrijven om misverstanden te vermijden :

"De terroristische aanslagen van de laatste jaren komen niet meer voor in de USA, maar wel in Europa en Rusland, en nu keren de moslim-fundamentalisten zich zelfs tegen de landen die zich het lafst opstelden tov de bevrijding van Irak. Eigen schuld dikke bult dus."

Je hebt een punt als je het strict bij bomaanslagen in West-Europa houdt; dat was niet de bedoeling (het ging nl. vooral over de rellen in Frankrijk (en de aanslagen in Rusland)).

En wat Irak betreft : er was wel degelijk een probleem na 911, dat kan je niet ontkennen he. Hoe los je volgend probleem op : het multi-culturele model heeft een beperking gevonden : de islam.

Je kan nu niet zeggen: we houden alles bij het oude, en proberen hier en daar wat bij te schaven. De risico's zijn te hoog, en dat beseft iedereen na 911.

Dus moeten we een echte oplossing zoeken.
- De niet-democratische oplossing betekent oorlog : vechten tot de ene de andere vernietigt. Dit doen/deden de Russen, Serviërs, Kroaten, Chinezen etc. met hun moslim-minderheden; dit deden talloze niet democratieën doorheen de geschiedenis. Aangezien de USA militair oppermachtig zijn is deze optie voor hen theoretisch gezien veruit de makkelijkste : de tegenstander zal zich niet eens kunnen verdedigen.
- De USA heeft gekozen voor de democratische aanpak, en geeft het Midden-Oosten de kans om zichzelf te hervormen, net zoals het met Japan en Duitsland heeft gedaan : hard maar rechtvaardig. Ik hoop echt dat het lukt zoals in Europa en Japan, en ik probeer jou en andere tegenstanders van de hervormingen in Irak te overtuigen dat dit initiatief heel lovenswaardig is.

Hopelijk krijgt Irak zijn democratie wel en Iran zijn bommen niet. De "opstandelingen" in Irak zijn wel degelijk moreel ondersteund vanuit Europa, onze politici reiken hen dagelijks munitie aan door hun zielige schampschoten naar de USA. Kijk naar Afganistan : samenwerking loont wel degelijk, waarmee ik niet wil zeggen dat het werk daar klaar is.

Ik ben wel heel benieuwd naar wat jij voorstelt dat de Amerikanen hadden moeten doen na 911. Tot nu toe hoor ik de tegenstanders enkel praten over het verlengen van dezelfde falende politiek die geleid heeft tot 911, zoals "de wapeninspecteurs meer tijd geven" of "met de UN naar oplossingen zoeken" of "de palestijnen hun eigen staat geven" etc.

Er worden hier verscheidene kilo' appelen met peren vergeleken, me dunkt. Als Dewinter zegt dat hij islamofoob is, bedoelt hij dat hij tegen noordafrikanen, afrikanen, arabieren, perzen, pakistanen etc. is. Het is een handige manier om onversneden racisme te propageren zonder er de consequenties van te moeten dragen. Hij zou evengoed kunnen zeggen dat hij geen hoog petje op heeft van de drie grote monotheïstische godsdiensten christendom, jodendom en islam heeft (er bestaaa heus niet zo'n fundamentele verschillen bestaan tussen deze drie godsdiensten), of van godsdienst tout court. Dewinter wil gewoon de machtige joodse lobby lijmen onder het motto 'de vijand van mijn vijand is mijn vriend'. Verder, wat betreft de opsomming van aanslagen en terreur vanwege moslims: lijstjes maken kan iedereen (CCN zeker! Zij noemden de rellen in Frankrijk onomwonden islamistisch geïnspireerd, terwijl het hier duidelijk om een sociaal-economische noodkreet gaat). Soit, wie een hond wil slaan vindt licht een stok, en : de honden blaffen, maar de karavaan trekt verder...

@ Rach

Wat is dan wel je mening over het laïcisme (Van Dale: = het streven om het openbaar leven geheel aan de invloed van de godsdienst te onttrekken)?

Cfr je statement: "Als Dewinter zegt dat hij islamofoob is, bedoelt hij dat hij tegen noordafrikanen, afrikanen....." kan je toch gerust stellen dat een laïcist eigenlijk bedoelt dat hij tegen europeanen, aziaten, afrikanen... is, niet?

Trouwens, Dewinter heeft gezegd wat hij wou zeggen. Het komt je niet toe in zijn plaats te antwoorden op de vraag wat hij er mee bedoelde...

Koen Koen Koen,

nu ga je wel erg ver he. Ik verduidelijk gewoon het punt aangezien je het blijkbaar niet begrijpt, ik kom er niet op terug.

Er hoeft ook helemaal niets goedgepraat te worden : alle partijen zijn het ermee eens dat de bevrijding van Irak een goeie zaak was : de Irakis, de Amerikanen en alle landen die hen gesteund hebben, behalve de islamitische fundamentalisten en Europees links, zoals jij (je bent tegen "hokjes", maar je zet jezelf er wel in he).

En dat is nu juist het punt: de landen die niet meegedaan hebben krijgen hun deel van de koek nu ook en beginnen stilaan in te zien dat er wel degelijk een probleem is.

Het herhalen van 911 is essentieel : jij en links in het algemeen doen dit voor als een politieke gebeurtenis zoals er zovele zijn; niets is minder waar : dit is het kantelpunt in de geschiedenis van het MO en de Amerikaanse buitenlandse politiek. Je kan er niet omheen, de manier waarop je het probeert te ontkrachten is niet echt "intelligent" te noemen (daarmee zal je door niemand au serieux genomen worden, behalve misschien de gemiddelde Humo lezer). Zolang de democrats in de USA (en dus bijgevolg ook Europees links) dit niet doorhebben zullen zij niet herverkozen worden.

Je bezondigt jezelf aan moreel relativisme : je doet alsof een sovjet inval te vergelijken is met bvb de bevrijding van Irak; je denkt dat wslk ook over Duitsland en Japan ? Of nee, dat waren de nazis, toen waren de Amerikanen nog goed of zo ?

De link tussen 911 en Irak is zo klaar als een klontje voor de voltallige wereldbevolking: democratisering van het MO zal dit soort aanslagen verhinderen; uiteraard te beginnen bij Afganistan en Irak, Iran is next. Dit wordt van in het begin door Bush en tientallen andere landen uitgelegd in heel makkelijke bewoordingen, en zij komen hier ook niet op terug. Jij begrijpt dat wslk ook wel, het enige verschil is dat jij niet gelooft in de kracht van individuele vrijheid, of nog, dat democratie dergelijke problemen oplost. Dat is typisch voor de linkerzijde van het politieke spectrum. Kom daar dan voor uit, ipv te doen alsof je de "wereldvrede" aan het verdedigen bent.

Je ontwijkt ook een ander fundamentele vraag : wat betekent 911 en hoe moet een land als de USA daarop reageren. Jouw reactie is typisch voor een gemiddeld Belgisch politicus: aangezien we niets KUNNEN doen, ZULLEN we ook niets doen; of nog "provincialistisch".

@koen: "De waarheid is dat we een land zijn binnengevallen dat niemand had aangevallen en niemand had bedreigd."

??????

Als je bang bent van de islam, ben je bang van een grootschalige oorlog en dan ben je niet meer met politiek bezig zoals het vlaams belang.

Maar die hebben al lang geen politiek op hun agenda staan zoals men weet.

@ Neverbeendead Religion

Blijkbaar is "bang zijn van" ook al niet langer politiek correct.

CORRECTIE....
- "We" zijn er niet binnengevallen. "We" hebben - zoals immer - anderen de kastanjes uit het vuur laten halen. "We" zijn trouwens ook NIET tussenbeide gekomen in ex-Joegoslavië. "We" waren bezig met onze universele competentie (pretentie???)

Rick zegt dat bang zijn van blijkbaar niet politiek correct is omdat ik geschreven had dat bang zijn van de islam bang zijn van een grootschalige oorlog is.

Maar politiek correct is in de keuze van je eigen pad ondergeschikt omdat je een groter onderwerp behandelt.
Je bent er bang van of niet.
In het eerste geval zie je jezelf als een voorbereider op de grootschalige oorlog vanwege je eigen gegronde angst en als iemand die alle gekende horror van een grootschalige oorlog ten alle tijde in zijn of haar eigen voordeel kan laten uitdraaien of dat net niet ten alle tijden in eigen voordeel kan laten uitdraaien.
Dat zijn al 2 paden waaruit men een eigen keuze kan maken.
Het laatste, het derde, is dat zonder angst van de islam, van een grootschalige oorlog en dan behoort dat onderwerp, de islam, in verband met kritiek daarop niet tot je interesse.

Men moet, met andere woorden, zichzelf wat beter vertellen en dan merkt men wel vanzelf dat men met een groter onderwerp bezig is.

Rick: Ik denk te begrijpen (en welgemeende excuses als dat een fout begrip is) dat je de oorlog een goed idee vindt om de grondstoffentoevoer veilig te stellen. In dat geval hebben jij en ik (sterk) verschillende opinies, maar we hoeven tenminste niet de hypocriet uit te hangen, noch te schelden als we geen gelijk kunnen halen.

*Indien* ik je goed begrijp zouden we lange debatten kunnen houden, maar laat me dat opschorten tot ik zeker ben dat ik je standpunt begrijp. In afwachting zie ik nog steeds niet wat je bezwaar is tegen mijn "we zijn er binnengevallen hoewel ze niemand hadden aangevallen of bedreigd". *Zelfs* als jij vindt dat het een goed idee is de grondstoffen in te palmen, gebeurt dat toch door een inval in een land dat niemand had aangevallen - etcetera?

Beste groeten, Koen

lol, verrassend dat ze De Winter zoiets zegt, tegen de islamieten zou hij ook gn zeggen dat hij joden haat als hem dat uitkwam ... één voorbeeld:
een paar jaar geleden toen er heel wat te doen was rond het uitbreiden van de haven van Antwerpen waren ze langs de ene kant vóór omdat Antwerpen er economisch sterker van werd etc. maar tegelijkertijd gingen leden van dezelfde partij meebetogen met de inwoners van de randgemeenten van stad Antwerpen ... want zij wilden die extra last niet in hun achtertuin.

Wat ik dus wil zeggen, 't zijn populisten en dat zullen ze altijd wel blijven met een fascistisch gedachtengoed veilig opgeborgen, voor wanneer de publieke opinie er klaar voor is ... ondetussen doet de partij er alles aan om haat te kweken tussen en alles wat moslim is moet er nu aan geloven ... hun "evidente" vijand ... ze zijn doorzichtig, hun praktijken en toch, toch vallen zovelen hiervoor ... mensen denk toch eens na ... ik wil een wereld van vrede leven ...
*kets* en ik steek m'n joint op ... minder winter, meer zomer!

Krizla is een idioot. Voor zover ik dat nog niet had laten blijken, is het voor mij gedaan met diplomatiek gepraat. De demografische trends zijn daar en het teken is aan de wand. Bij onze bovenburen maken Moslims 10% uit van de bevolking en het land leeft in terreur. Toppolitici hebben "round the clock" bescherming van lijfwachten nodig en rijden rond in gepantserde limousines, politiek publicisten en commentatoren durven geen "harde" standpunten meer innemen. Wat zal dat worden als Moslims 25% van de bevolking uitmaken? En, god verhoede het, 50% of meer? En hoe lang nog eer het bij ons zover is?

Dat gezegd zijnde, zal het Vlaams Belang nu toch eindelijk eens KOMAF moeten maken met aan de rokken van notoire antisemieten en andere extreem-linksen te hangen. Dat fotooke van Marie-Rose Morel met die Sidorov van de antisemitische Bulgaarse Ataka-partij is er toch echt teveel aan. En FDW moet eens ophouden met Le Pen, die eigenlijk een ordinaire socialist is met toevallig een anti-immigratiestandpunt, op te hemelen. En ik ben het BEU dat tuig als Staf De Clercq op IJzerbedevaarten nog altijd bewierookt wordt. TANGUY VEYS!!! Ik weet dat gij daar zijt! Zoudt ge dat idee eens stilletjes of eerder, niet zo stilletjes, willen ventileren naar een paar hoge VB-bonzen? Ik ben maar een simpele belastingbetaler, maar ik weet dat ik voor de meerderheid van de VB-kiezers spreek als ik zeg dat bovenvermelde strapatsen tot het verleden moeten behoren. Ik hoop dat ge mij begrijpt!

Staf de Clerck Tuig?
Trop flamingant, Michel le Clochard?

Wat SdC betreft: als dat zo is en die man had méér voorkennis betreffende de jodenvervolging dan de verzetsmensen de hele oorlog lang blijkbaar slechts gehad hebben... dan heb ik geen moeite met je standpunt.

Wat het VB betreft mis ik twee woordjes: 'Vlaamse' en 'onafhankelijkheid'. Het is tenslotte toch zowel historisch-chronologisch als programmatorisch hun allerallereerste programmapunt.

Net als Van Severen lijk je daar met een vriendelijk-Belgicistisch bochtje omheen te willen fietsen. Nu... Walen zijn geen Fransen maar dat betekent voor mij nog niet dat we zouden kunnen samenleven in een staat waarbij mijn burgerrechten geschonden zijn alleen maar omdat ik toevallig tot de meerderheid der Nederlandssprekenden behoor.
Even bij de les blijven, hé.

Ik deel uw mening niet Luc, luisteren naar Anciaux is GEEN tijdverlies, je vergeet de komische factor :p.

Aan al de rest...
Ctrl-F: 'nazi' = 11 hits!
(jaja inclusief mijn vermelding)

Maar ik kan niet anders dan vaststellen dat de Koran zélf in hetzelfde bedje ziek is: veralgemeningen t.a.v. 'de Jood'.
Eric Jans schrijft dat over de koran dat ook een heilig boek is.De betekenis van heilig is dan ook van toepassing doorheen dat boek en als je dat dan niet weet kan je er maar best kritiek op geven.

Geinteresseerden in de heiligheid kunnen het volgende tekstje eens tot zich nemen.

In een gesloten bokaal waar je niet uit kan, sterf je en word je niets.
Je lichaam is nog in de bokaal maar zelf ben je al gestorven of niets geworden om niets te blijven.
Niets worden is een mirakel zoals wanneer men een tafel niets ziet worden.
Dat mirakel komt na een tijd uit het niets tevoorschijn terwijl het anti mirakel dat er voor zorgt dat het niet gebeurt en je dan immuun voor de dood bent, niet aanwezig is.
Het is trouwens niet ongebruikelijk dat een mirakel uit het niets tevoorschijn komt, terwijl het anti mirakel, dat er voor zorgt dat het niet gebeurt en je immuun bent niet aanwezig is.

@ Dead Religion.
"Eric Jans schrijft dat over de koran dat ook een heilig boek is."
Ik heb geen boodschap aan dat onduidelijke gezwam. Neem er koudweg akte van dat de Koran - anders dan Torah of Bijbel - voor mij geen heilig boek is.
Ik hou me aan de Bijbelse Theos Logos en beschouw de Koran dan ook theologisch als een grote stap achteruit in de geschiedenis.
Ik beschouw de Koran-ideologie als een aanslag op de Bijbelse genade-leer. Zondermeer een gevaarlijke wettische leer met een godheid die geen basis heeft voor vergeving en alleen maar kan veroordelen. De wet hangt als een zwaard van Damocles boven het hoofd van iedere islam-gelovige. De Islam is in mijn ogen een gevaarlijke, ongezonde en vooral vrijheidsberovende ideologie omdat er vanuit haar grondtekst geen ruimte voor genade bestaat. Géén!
Politiek correct klinkt het niet om zoiets te zeggen. Het zij zo.

Om het eens met de Bijbel te zeggen: de wetten zijn er voor de mensen, niet de wetten voor de mensen.

Thomas: Je wil blijven schelden dat iemand die je op dat punt geen gelijk geeft "links" is, mij goed, andere "linksen" zijn vader Bush, Bill Clinton (recent nog), Bernt Scowcroft (een Republikeinse ex-veiligheidsadviseur), en vele, vele andere generaals, veiligheidsexperts enzovoort.

Kortom: je kan geen gelijk krijgen, en dus ga je maar schelden.

Voor de rest heb je natuurlijk gelijk dat er "een verhouding" is tussen de islam en het westen, en laatst liet ik je zien dat ik al over de gevaren schreef toen jij, laat me raden, nog op school zat.

En alweer zijn we het over iets eens: Bush wilde Saddam weg, en dàt is de reden waarom hij Irak is binnengevallen. Zoals Hitler Stalin wegwilde, en "regime-change" in heel Europa wou!

En de rest is propaganda. Géén WMD's, géén bedreiging, géén link met 911. En toch laat jijn je dat allemaal voorkauwen, en kom je niet op het idee één en ander eens in vraag te stellen wanneer die propaganda inderdaad weerlegd wordt. En door jou al *toegegeven*. En toch herhaalde je dat van die hoofdsteden ijskoud opnieuw. Net zoals je ook opnieuw herhaalt dat een bezetting eigenlijk een "bevrijding" is, of zoals je nog (moehahahahaha!) volhoudt dat het een succes is, terwijl ze zelfs in het Witte Huis met verkrampte blikken naar het zich ontrollende debacle zitten te staren.

Oh, tussen haakjes, ik kan ook een usenet post van me vinden waarin ik me (*voor* de oorlog) verbaas over de vele mensen die denken dat het géén makkie zal zijn. En toch kan jij in je eindeloze wijsheid verklaren dat ik nooit dacht dat het een makkie zou zijn. Hoe vaak ga je nog met veel aplomb verklaringen afleggen die vervolgens het regelrechte tegendeel van de waarheid zijn, voor je toch eens gaat nadenken, Thomas?

Ik ben het ook met je eens dat je een BEETJE niveau mag verwachten. Denk je niet dat een onderdeel van "een BEETJE niveau" is dat je geen "argument" blijft nabauwen als je er zelf al hebt van moeten toegeven dat het de feiten compleet de nek omwringt? Wanneer volg je je eigen raad op?

Over hoe iedereen zich bewust was dat het een werk van lange adem zou zijn: Blijkbaar laat je je ook dat wijsmaken - je geloofde tenslotte ook dat in europa aanslagen gepleegd werden tegen landen die niet meededen, terwijl de simpele waarheid was dat ze plaatsvonden in Londen en Madrid.

Op dezelfde manier zijn de woorden van Rumsfeld "it can be days, it can be weeks, I doubt months" nog voor iedereen ter lering en vermaak beschikbaar. De bloemen waarop ze gingen onthaald worden, Thomas! De guerilla die pas na zes maanden een guerilla mocht genoemd worden, en al de hele tijd "in its last throes" is! En nu, ploef, zomaar ineens, met de realiteit onder je neus: "we hebben het altijd zo gezegd!".

Hahaha, Thomas, hahahahaha!

Ik zie dat je ook volhoudt dat de VS de democratie brengen aan de dankbare bevolking die daar nooit eerder een kans toe heeft gehad. Maak je toch eens voor één keer je huiswerk, Thomas, en kijk je even na *welke* partij precies de meerderheid heeft behaald? En vergelijk je even met het regime - oh, nog een huiswerk: van *welk* buurland - dat daar geweldig over staat te juichen?

Tsk, tsk, Thomas, *zoveel* gemakkelijk te controleren dingen die jij je zomaar, zonder ook maar één keer te checken, laat wijsmaken...

Je hebt veel vertrouwen in je Irak verhaal, hé, Thomas? Prepareer operatie "staart met de poten ervandoor", Thomas. Hier is de uitdaging. Jij en ik zetten 1,000 euro op een rekening in handen van een neutrale derde partij. Jij mag een datum zeggen. Als de VS voor die datum Iran zijn binnengevallen zoals ze Irak zijn binnengevallen, zijn 2,000 euro voor jou. En als ze dat tegen die datum niet gedaan hebben, zijn ze voor mij.

Wel, Thomas? Een datum 200 jaar in de toekomst? Of een hoop excuses, of beter nog, een pak scheldpartijen?

Hop, Thomas, tussen de poten met die staart!

Koen

Eric Jans: "Wat SdC betreft: als dat zo is en die man had méér voorkennis betreffende de jodenvervolging dan de verzetsmensen de hele oorlog lang blijkbaar slechts gehad hebben... dan heb ik geen moeite met je standpunt."

Het is zo Eric. Hij organiseerde zelf de verplichte opspelding van davidssterren in het Brusselse. Hij hielp mee deportaties te organiseren. Er is geen verdediging mogelijk, zelfs niet als hij niet volledig op de hoogte was van de gruwelen die de joden te wachten stonden.

"Wat het VB betreft mis ik twee woordjes: 'Vlaamse' en 'onafhankelijkheid'."

Ik vrees dat ik een vreemde eend in de VB-bijt ben want ik vind het streven naar een onafhankelijke Vlaamse republiek contraproduktief, onpraktisch en quasi onmogelijk. Like it or not, Brussel is de pin in de riem die Vlaanderen en Wallonie bijeenhoudt. Als Vlaanderen ooit onafhankelijk moet worden, hoe gaat Brussel dan verdeeld worden? De onvermijdelijk uiterst pijnlijke boedelscheiding zal het hart van de EU destabiliseren en ons de gram en minachting van de rest van Europa opleveren.

Hoe moet het dan wel? Onze Vlaamse politici moeten gewoon assertiever zijn en een houding aannemen in overeenstemming met ons feitelijke sociaal-economische overwicht. Dat wij ons met BHV, terwijl wij nota bene in het bezit van het voor ons gunstige Arbitragehof-verdict waren, ons zo hebben laten kisten is onvoorstelbaar. Er moet gewoon een uit zuivering van de wimps en de quislings komen. Als voorbeeld van de eerste zou ik een bepaalde christendemocratische politicus noemen die onmiddellijk na BHV een "fazantennota" ging bekendmaken in Plopsaland; als voorbeeld van de tweede categorie een bepaald sujet in de Brusselse regering die vond dat BHV moest gesplitst worden als "Brus-sel, Hal-le, Vil-voor-de". Een Vlaanderen dat het moet hebben van dergelijke onderhandelaars is erger verneukt dan de slachtoffers van de Bende Van Nijvel met het gerecht van Charleroi.

Soit Eric, zoals gij u ongetwijfeld wel zult herinneren ben ik VB-lid geworden als gevolg van het migrantenstemrecht. Hoezeer ik me ook als Vlaming bekocht voel in Belgie, ik maak me nog altijd eer zorgen om islamitische dan Waalse dominantie: http://www.dutchdisease.com...

@Thomas. Bedankt. Ditto. Ik hou het bewust kort, of Joe gaat weer suggereren dat jij en ik zouden moeten samenwonen.

@Koen. "Géén WMD's, géén bedreiging, géén link met 911".

Had je gedroomd Koen. Blijkbaar niet op de hoogte van de laatste onthullingen over de 9/11 Commissie, de perfide rol van Commissielid Jamie Gorelick, en de Tsjechische Inlichtingendienst BIS. Schrap driemaal het woord "geen" en je bent up to date.

Overigens gaat het uitstekend met Irak, dank u. Operation Iron Curtain was een succes, en van de Iraakse security forces bijna uitsluitend goed nieuws.

Wat die weddenschap betreft, zie ik een grondaanval als een zeer onwaarschijnlijk scenario. Maar ik acht de kans zeer groot dat in 2006 de VS een paar Iraanse opwerkingssites zullen "osirakken". Als dat gebeurt,zal de champagne hier vloeien.

"ik koester nog altijd de droom dat op een dag de oorlog voorbij zal zijn, dat de mensen hun zwaarden tot ploegen zullen omsmelten en dat volkeren niet meer in opstand zullen komen tegen volkeren,en dat de oorlog zelfs geen onderwerp van studie meer zal zijn,ik koester nog altijd de droom dat op een dag het lam en de leeuw naast elkaar zullen liggen en dat ieder mens onder zijn eigen boom zal zitten en niemand meer bang zal zijn." salam

@ Michael:
Voor wat betreft Brussel:

Het kan zijn dat Brussel belangrijk is voor Vlaanderen. Maar één ding is zeker: Vlaanderen is minstens dubbel zo belangrijk voor Brussel dan omgekeerd. Bijvoorbeeld in de luchthavenkwestie lijken Vlaamse politici zich daar weer maar eens (georchestreerd?) niet bewust van te (zullen/willen) zijn. Onvoorstelbaar. Onaanvaardbaar.

@Eric,Toevallig schrijft P. Beliën deze week een artikeltje in 't Pallieterke over flamenpolitik. Daarin beschrijft hij hoe een ''kleine loge'' telkens probeert om de vlaamse elite de mond te snoeren. Hij geeft er zelfs de namen bij, fransdolle adel natuurlijk.
Las ik gisteren in Het Laatste Nieuws dat een Vlaamse onderzoekster wereldfaam heeft bekomen met haar onderzoek naar stamcellen, en zie: vanuit de VUB wordt al gemeld dat haar onderzoek niets waard is.
Hetzelfde is onlangs nog gebeurt toen bleek dat de vlaamse leerlingen op wereldniveau de tweede plaats bezetten wat schoolkennis betreft. Enkel in Gazet Van Antwerpen stond geschreven dat we daar zonder meer trots mogen op zijn, terwijl anderen zich in alle bochten kronkelden om toch maar te bewijzen dat het allemaal maar relatief is enzv enzv.
Vlaanderen onder de knoet houden is een doelbewuste politiek Eric (ook Michael)
@Michael: overheerst worden door de islam of de walen: voor mij is dat zoiets als kiezen tussen de kogel of de strop. Vlaanderen heeft een totaal andere visie op maatschappij en economie. Enkel onafhankelijkheid zal ons in staat stellen te leven zoals wij dat willen.
@Koen: zelf ben ik het al eens oneens met je, maar bij degenen die je links noemen of adept van Stalin zit toch een ferme vijs los. Een officiële definitie voor links of rechts bestaat er niet maar het gebruiken enkel omdat iemand je geen gelijk geeft over iets getuigt van weinig inzicht.
Groetjes mannen!
en nu efkes worstelen met die string!!!

@Mike!
"@Thomas. Bedankt. Ditto. Ik hou het bewust kort, of Joe gaat weer suggereren dat jij en ik zouden moeten samenwonen."

Maar Mike toch, lees jij dan de boekskes niet in de wachtzaal van de oorarts?
Dat is al lang geen geheim meer hoor, ik HOEF niets meer te suggereren!

Welwelwel, Neverbeendead Religion, je hebt er weer eens werk van gemaakt.

Laat ik er maar eens op in gaan.
Het Mesopothamische oog om oog, tand om tand was een stap vooruit in de geschiedenis onder Nebukadnesar. 'Leven om oog' of 'been om teen' was niet langer toegelaten. Het was een verdienstelijke poging om willekeur in de rechtspraak tegen te gaan. Als rechtsbeginsel was het zéker niets om denigrerend over te doen.

Anders dan de Bijbel beweer jij dat het niet om een boek van de vergeving zou gaan. Waarvan akte.
En voorts: 1. als de zonde dood bewerkstelligt, 2. veroorzaakt de dood van één zondeloze een probleem voor regel 1: het ontkracht hem... ontneemt er de logica van. Want indien één zondeloze (Joodse logica) tóch door gaat, voor welke zonde is dat dan indien niet voor de zijne zélf.
Dit is toch de grondslag van de Bijbelse gedachte: vergeving door schuldbetaling van een zondeloze.
Het staat je vrij dat dom te noemen.

Ik blijf er bij dat de verkeerswet niet ontkracht wordt omdat er iemand in jouw plaats een proces-verbaal betaalt. Dom? Dat weet ik nog zo niet.

Anders dan de Bijbel beweer jij dat het niet om een boek van de vergeving zou gaan. Waarvan akte.
En voorts: 1. als de zonde dood bewerkstelligt, 2. veroorzaakt de dood van één zondeloze een probleem voor regel 1: het ontkracht hem... ontneemt er de logica van. Want indien één zondeloze (Joodse logica) tóch door gaat, voor welke zonde is dat dan indien niet voor de zijne zélf.
Dit is toch de grondslag van de Bijbelse gedachte: vergeving door schuldbetaling van een zondeloze.
Het staat je vrij dat dom te noemen.

Dit terwijl ik al had geschreven dat men de totaliteit niet ziet in de religie, in de bijbel.

Want de totaliteit is gebaseerd op logica voor een religieuze.
Een religieuze richt zich met logica naar zijn of haar nog nooit dood geweest zijnde god, zijn of haar instantie van almachtigheid die met zjn almachtigheid al het lijden op deze planeet in 1 seconde kan doen stoppen.
Dit doet hij nog steeds niet zodat hij nog steeds de totale schuld draagt zoals de zoon die zichzelf het lam gods dat wegneemt de zonden der wereld noemt.
De betaling van die schulden doet de almachtige door zichzelf met zijn almachtigheid in een deus ex machina te zetten.In plaats van als een enkel bewustzijn verder te gaan, gebruikt hij zijn miraculeuze almachtigheid om als dubbel bewustzijn verder te gaan.Op een tv scherm zie je dan een rechte witte streep die het zwarte beeld naar boven opvult en dan splitst en als 2 witte strepen naar boven verder gaat.2 witte strepen die elk afzonderlijk nog steeds de enkele streep of originele persoon zijn met dat verschil dat 1 streep zijn almachtigheid tijdelijk kwijt is voor een periode die eindigt met de hereniging in 1 bewustzijn dat voor toevoeging van other side levenservaring zorgt in het stabiele almachtige geheugen.
Want de other side levenservaring is zoals een mens die de schuld van de wereld afbetaalt met oog om oog en tand om tand methode.In tijd kan je dan stellen dat 1 persoon 2 dagen per dag leeft,later terug 1 dag per dag als enkel individu met eigen meergeheugen van levenservaring.

Nu, wanneer de almachtige zijn terechte wereldschuld met zichzelf of met zijn kopie heeft afbetaald, zal hij uit de hoek komen met zijn plan van perfectie en gelijkheid.
De almachtige geeft als goede zijn wet van oog om oog mee.
Voor de lol zal hij als intro uit de hoek komen als een slechte die iedere mens de schuld van de wereld zal doen betalen.Al was het maar voor de kritiek die hij zal oogsten.Want zo iemand kan maar beter zelf eens voelen wat dat allemaal inhoudt.Maar zo iemand blijkt dat dan al allemaal gevoeld te hebben.En dat is dan dus nog maar de intro voor de critici van een almachtige nog nooit dood geweest zijnde god en zijn zogezegde slechte heilige geschriften waarin de almachtige op het einde na alle uitgedeelde straffen waarin iedereen gelijk gemaakt is, die arme mensen de psyche van hun denken nog eeuwig stabiel zal programmeren met zijn almachtigheid zodat het denken van de mens de transformatie van goed alamchtig naar slecht almachtig ten allen tijde als humor van goed almachtig kan ervaren omdat de mens op zichzelf nogal zwak van geest is.
Er zijn er dan natuurlijk die zelfs voor de intro en tijdens de intro al weten dat er zich in de religie geen betalingen van schulden door onschuldigen voordoen.

@ Never Been:
"al het lijden op deze planeet in 1 seconde kan doen stoppen."

Niet akkoord: dat lijden kan niet gestopt worden zonder aan de menselijke vrije wil te raken. Wie daaraan raakt vernietigt de mens zoals oorspronkelijk door de godheid bedoeld: als VRIJE mens die zélfs tégen God kan kiezen.
Ook dat behoort tot diezelfde monotheïstische logica.

die arme mensen de psyche van hun denken nog eeuwig stabiel zal programmeren met zijn almachtigheid zodat het denken van de mens de transformatie van goed alamchtig naar slecht almachtig ten allen tijde als humor van goed almachtig kan ervaren omdat de mens op zichzelf nogal zwak van geest is.

2 copy en pastes uit de laatste 2 comments.
Eerst schreef ik dat al het lijden in 1 seconde kan gestopt worden waarbij elke mens zijn geheugen volledig bewaart en dan in verband met de bewezen waarheid van de almachtige nog nooit dood geweest zijnde zijn of haar verstand wat beter gebruikt ten allen tijde wanneer de vrije wil van dat verstand er weer eens van uitgaat dat de bewezen almachtige goede een bewezen almachtige slechte is.
Hoe zou je zelf zijn met een bewezen almachtige.
Want wie in zijn of haar vrije wil daar nog tegen in wil gaan met zijn of haar vrije wil, wil enkel dat de bewezen almachtige voor de realiteit van het eeuwige vuur staat voor alle ondergeschikte levensvormen zoals zichzelf en dan kan de vrije wil met zijn of haar tegenkanting naar bewezen almachtigheid enkel maar tot op het niveau van ironische tegenkanting gaan en dat is dan zelfgekozen en tegelijkertijd meegegeven humor dat ook een onderdeel vormt van het eeuwige leven zonder lijden waarin de mens dus enkel concludeert dat hij of zij vroeger wat meer dan dom was ivm de nu bewezen almachtigheid van de nog nooit dood geweest zijnde god.
Daarin kan je zelfs een schaap doden zonder dat dat iets voelt terwijl dat schaap in werkelijkheid van het mirakel rustig verder gaat.Dat gebeurt nu ook.Maar waarom is dat nu nog steeds een offer en waarom later niet?

Dank zij het voortdurend oprakelen schiet me ineens nog iets heel interessants te binnen.

Het stuk discussie waaraan ikzelf deelneem startte met de bewering dat er sinds 911 aanslagen gebeurden bij de "laffe Europeanen" die weigerden deel te nemen aan de oorlog. Dat werd ons uitdrukkelijk meegedeeld in termen van "eigen schuld, dikke bult".

Kortom, het idee was, aanslagen op je dak krijgen staat in verband met de Irak-oorlog; en dàt je ze op je dag krijgt is "je eigen schuld". Dat is absoluut niet van antiglobalisten afkomstig, dat heeft Thomas zèlf zo gezegd.

Alleen bleek dat de "Europeanen" die aanslagen op hun dak kregen, ook de Europeanen waren die deelnamen aan de bezetting; een feit dat in eerste instantie achter wat verbale ingrepen was weggemoffeld, maar na wat aandringen schoorvoetend werd toegegeven.

En nu zou je toch verwachten dat de mensen *hun eigen* regel volhouden? Dus: aanslagen op je dak krijgen is een gevolg van de oorlog, en dus "eigen schuld, dikke bult". En *om* aanslagen op je dak te krijgen moet je *deelnemen* aan de oorlog, en niet je er van afkeren.

Wel? Roepen ze ook *echt* hun eigen regel in? Neen! Driewerf neen! De regel blijkt alleen maar geldig te zijn als je er het Grote Gelijk mee kan aankondigen, maar smelt als sneeuw voor de zon zodra het letterlijke tegendeel blijkt!

Kortom, al die plechtige en hoogdravende en krijghaftige verklaringen vertonen geen enkel verband met de realiteit. Ze zijn de typische propagandatruc van herhalen en herhalen tot de mensen het geloven, *zelfs* al staren de bewijzen van het tegendeel hen recht in het gezicht.

En nu me, een tikje laat in de discussie, te binnen schiet dat deze stoot eigenlijk nog het allerbeste bewijs daarvan is, grijp ik de voortdurende opflakkering van het onderwerp met graagte aan om ook hier maar eens aan te herinneren :-)

En daar zal wéér geen antwoord op zijn! En dus zal ik wéér voor "links" en "Stalinist" uitgescholden worden! En zo zal het clubje wéér gerustgesteld zijn dat ze tenminste van zichzelf en elkaar gelijk krijgen! En als ze zien dat ze minder en minder serieus genomen worden, zullen ze er wéér niets van gesnapt hebben!

Maar dat is echt niet mijn probleem.

Beste groeten, Koen

@ Koen Robeys

"Ik zeg dat de babbelaars dat niet zullen durven."

Wat durf jij, behalve "babbelen"???

@ Koen Robeys

Vergeet vooral niet van je oren te maken omdat Fransen, Amerikanen, Russen, zelfs Belgen Duitsland bezet hebben na WO2.
Vergeet de Syrische bezetting van Libanon niet, noch de Iraakse bezetting van Koeweit, noch de Chinese bezetting van Tibet en Viëtnam, noch de Japanse bezetting van Mandsjoerije, noch de Russische van Hongarije, Polen, Oost-Duitsland etc., en dan sprek ik niet eens van Afrika en andere Tchetcheniës.

En - by the way - je spreekt over PRESIDENT Bush, en niet over "Bush"...

En verder: wedden dat je je legerdienst niet gedaan hebt???

@ Koen:

Je schrijft: "Alleen bleek dat de "Europeanen" die aanslagen op hun dak kregen, ook de Europeanen waren die deelnamen aan de bezetting"

Juist, Koen. Maar vergeet er dan ook niet bij te vermelden dat de Europeanen die NIET deelnamen aan die 'bevrijding' (+ 50% van de Iraki's neemt deel aan verkiezingen) ook die EU-landen waren die de dikste contracten met Saddam hadden lopen en die aan de dictator het meeste geld verdienden.

'Zij lieten het probleem dus verder rotten omwille van olie en eigenbelang', zou je net zo goed kunnen concluderen. Want wat leert de realiteit?
Dat de Amerikanen tot op heden nog niet veel verdiend hebben aan specifiek Iraakse olie. Dat voor iedere Iraakse Barrle olie er vóór de 'bevrijding' van Irak in de VS 7 Venezolaanse Barrle werden ingevoerd en dat die EU-staten die NIET deelnamen aan operatie 'drijf Saddam in een hol', juist de grootste belanghebbenden waren: Frankrijk en zijn Belgische vazal en Duitsland.

Natuurlijk gaan de terroristen niet in eerste instantie op hun eigen wapenleveranciers schieten!
Maar juist dat staaft de stelling van president Bush dat er achter elke terrorist een staat en een regime staat.

Sowieso kunnen we daar als westerlingen niet aan blijven toegeven.
Ik sta in de grote lijn achter de US-foreign-policy omdat deze de democratie exporteert naar dictatuur-staten (zelfs de Saoudische prinsen komen ervan onder politieke druk te staan) maar betreur dat ze er niet in slaagden de EU en alle Aziatische democratieën mee te krijgen.

Het is een moeilijke oefening: vanaf wanneer moet je als demoxratische staat tegenover dictaturen stoppen met diplomatie?
Ik hou niet zo graag rekening met al te hoogdravende ethische principes als het erom gaat een dictatuur uit te schakelen. Ja... voor een democratie mag daar voor mij gerust een flinke portie eigenbelang in meespelen. Zolang de dictaturen in de wereld meer bang moeten hebben van de democratieën dan omgekeerd, zitten we op het min of meer juiste spoor.

Ik vind je kritiek dan ook zeker het beluisteren waard maar hij weegt te licht tegenover de belangen en eigenbelangen die we als democratieën in Irak te verdedigen hebben.
Op zichzelf hoeft dat niet noodzkelijk verkeerd te zijn, lijkt me.
Ik vind het politieke denken van de Amerikanen in dat opzicht zelfs een verademing vergeleken bij de progressistische 'weg-met-ons-mei-68-ideologie' waar wij vandaag onder moeten leven. Zou ik hierin niet ook ergens een klein beetje een punt kunnen hebben, Koen?

Zo gaat Eric nog ééns op mijn ideeen schieten ipv van op mij persoonlijk want hij heeft er een paar vergeten.

In een gesloten bokaal waar je niet uit kan, sterf je en word je niets.
Je lichaam is nog in de bokaal maar zelf ben je al gestorven of niets geworden om niets te blijven.
Niets worden is een mirakel zoals wanneer men een tafel niets ziet worden.
Dat mirakel komt na een tijd uit het niets tevoorschijn terwijl het anti mirakel dat er voor zorgt dat het niet gebeurt en je dan immuun voor de dood bent, niet aanwezig is.
Het is trouwens niet ongebruikelijk dat een mirakel uit het niets tevoorschijn komt, terwijl het anti mirakel, dat er voor zorgt dat het niet gebeurt en je immuun bent niet aanwezig is.

Tenzij deze ideeen kloppen natuurlijk.

Michael: Ik zie dat je geen zin hebt om te proberen je uitspraken in een weddenschap om te zetten? Wéér een voorbeeld van die vele krijgshaftige dingen die je moet beweren, en herhalen, en geloven, om de oorlog een schijn van rechtvaardiging te geven. Maar zodra je niet langer wordt geconfronteerd met de vraag of ze kloppen met de beweringen van Bush, maar wel met de vraag of ze kloppen met de realiteit, moet je er vandoor.

En dat is de reden waarom je noodgedwongen moet verklaren dat je mij "niet meer serieus" neemt, of dat ik "links" ben, en intussen zelfs al "Stalinist". Terwijl jouw kamp op zijn beurt niet serieus genomen wordt, juist *omdat* je, geconfronteerd met al die moeilijkheden, niets anders kan dan dreigen en schelden. Terwijl de juiste reactie zou zijn eens na te denken over de vraag waar die moeilijkheden eigenlijk vandaan komen.

@Rick: Wat de babbelaars niet zullen durven is één van de weddenschappen aannemen waaruit zou blijken dat ze hun eigen beweringen geloven. Bijvoorbeeld, als ze even gerust zijn in hun "Iran is next" verhaal als ze beweren, dan hadden ze al 1,000 euro verdiend kunnen hebben door doodgewoon de datum op te geven waarop ik gevraagd heb, en te wachten tot die datum er ook is, om de door hen aangekondigde militaire actie tegen Iran te wijzen, en ik betaal.

En dat gebeurt niet. Zoals jij ook al zegt: veel geblaat, weinig wol, en het verschil tussen jouw en mijn opinie over elkaar is dat ik dat met weddenschappen durf onderstrepen, en dat jullie daarvoor op de loop moeten.

Zonder, natuurlijk, dat je daar conclusies durft aan verbinden.

Ik signaleer voor de tweede keer dat de uitdrukking "Europeanen die aanslagen op hun dak kregen" hier *uitdrukkelijk*, en door *aanhangers* van de oorlog, ging over de aanslagen die *na* de bezetting gebeurden, namelijk in Londen en Madrid. Voor de tweede keer blijken de problemen die jullie daarmee hebben zo onoverkomelijk te zijn, dat je maar snel probeert te doen alsof "aanslagen" hier over 911 ging. Dat is niet zo, dat staat voor het oog van de wereld zo in de draad, en je manoeuvre is voor het oog van de wereld al eens eerder weerlegd.

Ik mag aannemen dat je daar wéér geen conclusies denkt te moeten uit trekken?

Tenslotte zie ik dat je beroep blijft doen op de Grote Fantasie, namelijk dat de toestand te vergelijken is met WO II. Dat standpunt heb ik al veel eerder "hersendood" genoemd, en gezien de lading scheldpartijen die ik hier geregeld op mijn dak krijg, denk ik niet dat ik door de bocht ga als ik er aan herinner dat ik nog steeds denk dat je hersendood moet zijn om die Grote Fantasie nu nog steeds te geloven.

Want zie je, beste Rick, zelfs jij weet, denk ik, wel dat Duitsland eerst Frankrijk, Rusland en zelfs België heeft aangevallen, en je had kunnen weten dat Duitsland Amerika de oorlog heeft verklaard (en niet omgekeerd); hoewel ik gemerkt heb dat velen van de Grote Fantasten dat laatste niet eens weten - wat ze niet belet om *enorm* van de toren te blazen.

Tenslotte: *jij* mag tegenover je alfamannetjes van mij gerust alle submissief en onderdanig gedrag van de wereld vertonen dat je maar wil, maar verwacht dat alsjeblieft niet van mij. Ik, dus, spreek *wel* van Bush, en niet van "president Bush", en jij zal daarmee moeten leven.

Capito?

(Oh, en nee, ik heb mijn legerdienst niet gedaan. Maar je hebt me overtuigd: om voldoende verstand te hebben om de fouten uit jullie propaganda te halen moet je je legerdienst gedaan hebben.)

Eric: Ik kan voor argument's sake aannemen dat je op alle punten gelijk hebt (wat natuurlijk niet het geval is), en dan nog verandert het punt dat ik hier maak niet. Dat punt was namelijk dat voorstanders van de oorlog probeerden de zaak voor te stellen alsof "Europeanen" aanslagen op hun dak kregen als gevolg van hun "laffe" houding, en dat dus het ongelijk van de laffe houding was aangetoond. De waarheid was dat de steden die aanslagen op hun dak kregen de hoofdsteden van de bezettende machten waren, en dat dus, volgens hun *eigen* logica, het ongelijk van de bezetting is aangetoond.

Maar dat gebeurt niet! De "logica" was slechts geldig zolang hun eigen standpunt er uit volgde, maar zodra ze ontdekkend at het tegendeel het geval is, laten ze hun "logica" vallen als een baksteen, en ze beginnen te schelden.

Om op je laatste vraag te komen. Wanneer mensen me vragen of ze niet een beetje een punt kunnen hebben, voel ik een beroep op mijn relativeringsvermogen om die vraag serieus te nemen. Jammer genoeg verhoog je je kansen niet door vervolgens te zaken voor te stellen alsof het een keus was tussen "het politiek denken van de VS" en de "weg-met-ons jaren zestig ideologie". In zekere zin kom je daarmee niet verder dan de scheldpartijen van de anderen. Ik vind namelijk het hedendaagse politieke denken in Amerika, althans van de huidige machthebbers, volstrekt debiel. En ik vind het "weg met ons, deuntje van mei '68 ook debiel.

Met dat in het achterhoofd, denk je niet dat ik een beetje een punt heb, nu ik mezelf post per post meer geïrriteerd voel worden door de manier waarop mijn kritiek op iets dat ik debiel vind, steeds weer zie voorgesteld worden als iets dat ikzelf niet minder debiel vind?

Ik bedoel maar, ik denk dat ik ga blijven proberen op dit blog een serieuze toon aan te slaan, maar wie me voor Stalinist uitscheldt te behandelen zoals ik dat op usenet gedaan zou hebben.

Beste groeten aan iedereen en een ander soort groeten van dezelfde kwaliteit aan Eric,

koen

Rick: vrijgesteld wegens accident aan linkeroog (trauma, zoals het officiëel heette) en practisch blind, althans "for practical purposes" in het leger.

Mag ik voorstellen dat je gewoon ophoudt met aanwijzingen te zoeken dat ik "links" ben, bijvoorbeeld omdat ik gewetensbezwaarde was - zodat je meteen ook ophoudt alles wat je niet zint stomweg (en onder luid gescheld) af te wimpelen? Mag ik voorstellen dat ook jij je eens afvraagt of je nu een sterk, dan wel een zwak standpunt aan het verdedigen bent, als je je zo de hele tijd kan laten betrappen op manoeuvres als het compleet moeten verdraaien van de realiteit, of het beginnen schelden als je geen gelijk kan krijgen?

Gewoon, om je te helpen bij het overwinnen van je cognitieve dissonantie; nog even herhalen. Ik - ben - niet - links.

Ga naar: http://groups-beta.google.c...&

Vul bij "auteur" mijn naam in.
Vul bij trefwoorden termen in als "Stalin", "anti-globalisten", "tobin-taks", "Afghanistan", "kapitalisme", en vele vele andere.

Ik weet zeker dat je na enig zoekwerk even verrukt zal zijn over de manier waarop ik met (bijvoorbeeld) "kritieken" als "de VS zijn de oorzaak van de ellende in Afghanistan" de vloer heb aangeveegd, als je nu verontwaardigd bent over de manier waarop ik hier met niet minder oliedomme beweringen de vloer aanveeg. Het enige verschil is dat jij je de ene reeks oliedomme beweringen nooit zou laten opsolferen, maar dat met de andere reeks wel hebt gedaan.

En *iets* zegt me dat een paar hoofden dat laatste beginnen door te krijgen.

Beste groeten,

Koen

@ Outlaw Mike
tijdig gecounterd ;-))

@ Koen

Enkele bedenkingen :

1. Vanwaar die verbittering over de USSR ? Je probeert de handelingen van de democratische USA gelijk te stellen met die van de dictatuur USSR. Een regime dat zelfs de eigen bevolking uithongert en dan een ander land binnenvalt, staat in uw logica gelijk met een land met democratisch verkozen leiders dat al tientallen andere landen (waaronder het land waarin jij woont) geholpen heeft om democratisch, welvarend en vrij te worden ? Moreel relativisme, telkens opnieuw.
2. je wil absoluut niet dat de USA in iets slaagt. Het is niet dat je VERWACHT dat de Irak operatie zal mislukken, je WIL het duidelijk, en om daarover je gelijk te krijgen haal je allerlei waardeloze verhaaltjes boven, gaande van de domheid van Bush, Bush = Hitler over Haliburton, no war for oil, no WMD tot Abu Graib, een vietnam nachtmerrie. Beste Koen, je beseft toch wel dat tot op vandaag GEEN ENKEL serieus te nemen argument tegen de bevrijding van Irak bestaat, en dat je jezelf totaal belachelijk maakt om deze rants van de "loony left" te volgen ?

Maw, vergoelijkend voor USSR, anti-USA : je bent een klassieke socialist, die zich verbergt achter een zweempje pro-kapitalisme. Het Willy Claes type ;-). Ik stel voor dat je vanaf nu je masker afgooit en uitkomt voor je echte politieke voorkeur (momenteel "liberaal" vermoed ik ;-))).

Wat Iran betreft :
Ik vermoed dat de USA Iran niet met grondtroepen zullen binnenvallen zoals hoger reeds aangehaald. Zij zullen wel strategische plaatsen platleggen van zodra het nodig is.
Je begrijpt hun strategie dan ook niet goed : het is niet de bedoeling om het Midden Oosten te bezetten en de olie te stelen zoals jullie socialistjes aan iedereen proberen te verkopen. De bedoeling is om van Irak een goed draaiende democratie te maken, die als voorbeeld kan dienen voor de rest van de regio, zoals Duitsland, Italië, Japan, Zuid-Korea, de ex-USSR, een hele resem ex-EU kolonies, ...
Welnu, wanneer zal de USA Iran aanvallen ? Op het moment dat het regime in Teheran ver genoeg gaat in zijn bedreigingen tov Israel en net niet over atoomwapens beschikt. Alles hangt ervan af of de republicans dan nog aan de macht zijn.

Gezien het Iraanse regime een nogal onervaren nieuweling aan de top heeft staan, kan ik mij wel inbeelden dat hij het nog riskeert wanneer Bush in het witte huis zit. Ik schat de kans daarop wel niet erg hoog in, zelfmoord is hun doel niet. Dus ik vermoed : orde van grootte enkel jaren, indien het regime niet vanzelf implodeert door het succes in Irak tenminste.

Daar heeft de EU dan ook een belangrijke rol : door de heropbouw in Irak voluit te steunen, zouden zij Iran verder in het nauw dringen. Idem met een harde houding bij de nucleaire onderhandelingen. Misschien valt het regime zonder bloedvergieten; een grote verantwoordelijkheid ligt dus bij de Europese politici. Anders uitgedrukt : een kans om zich EINDELIJK eens nuttig te maken.

Wat je weddenschap betreft : praktisch niet erg uitvoerbaar, denk je niet (zoals alle linkse voorstellen, merk ik daar een rode draad ;-)). Als je een weddenschap wil met iemand, moet je ten eerste zorgen dat je het punt duidelijk stelt en vervolgens dat je deze persoon in het echte leven tegenkomt. Verder wil ik je meegeven dat ik met de herverkiezing van Bush een paar bakken bier heb overgehouden !

En voor ik het vergeet, nog even herhalen : de laffe houding van sommige EU-landen tov het islamitisch fundamentalisme genereert aanslagen in EUROPA.

Je redenering omtrent gelijk/ongelijk aangaande de aanslagen in de EU en waar ze terecht komen klopt alleen maar in zoverre je meegaat in de redenering van van de terroristen. Ik weiger me door hen cathegoriek te laten indelen als 'bezettende' en 'niet-bezettende' landen.

Democratisch verkozen Europese regeringen hebben gemeend Irak te moeten 'bevrijden' van een gevaarlijke tiran. Als Europeaan en democraat maakt het voor mij geen bal verschil of die aanslagen dan in Madrid, Brussel, Amsterdam, Keulen of Londen plaatsvinden. Het is op dat moment een aanslag tegen MIJN land: Europa.

Deze Islamitische perverten hebben hier in de EU niets of niemand in te delen, alleen maar omdat er een verschil in visie bestaat tussen Europese democratische regeringen.

Indien er democratische Europeanen of Amerikanen of Aziaten een aanval uitvoeren tegen een minderwaardig, een inferieur regime als dat van Saddam, omdat de omstandigheden er rijp voor zijn en omdat alle voordelen van zo'n stuk nuttige idioot als Saddam (tijdens de koude oorlog-tijd was hij de meest nuttige, enig haalbare oplossing) zijn verbruikt... dan is het goed om zowel Iraki's als onszelf het voordeel van een regimewissel te gunnen. En de Iraki's stemmen in: ze gaan in de gevaarlijkste omstandigheden massaal naar de stembus! Wat wil je nog méér, Koen?

Voor de rest zal tijd wel raad brengen. Die hele operatie in Irak lijkt me dus geen onaardige kans van slagen te hebben.

Voor de rest sluit ik me aan bij wat Thomas en Michael in hun bloemlezingen verduidelijken.

@ Koen Robeys

"Mag ik voorstellen dat je gewoon ophoudt met aanwijzingen te zoeken dat ik "links" ben, bijvoorbeeld omdat ik gewetensbezwaarde was - zodat je meteen ook ophoudt alles wat je niet zint stomweg (en onder luid gescheld) af te wimpelen? Mag ik voorstellen dat ook jij je eens afvraagt of je nu een sterk, dan wel een zwak standpunt aan het verdedigen bent, als je je zo de hele tijd kan laten betrappen op manoeuvres als het compleet moeten verdraaien van de realiteit, of het beginnen schelden als je geen gelijk kan krijgen?"

Waar op dit forum van je scheldwoorden van mijn hand, laat staanluide?????

Michael: Je laatste post is een stuk beter dan "je toont een fout in onze propaganda, verwacht niet dat ik je nog serieus ga nemen". Je staat er nog altijd achter: dat mag, ik neem je serieus, maar ik sta er nog steeds niet achter. Ziezo, we komen niet overeen, maar we zijn toch niet aan het schelden. Komt veel volwassener over, vind je ook niet?

Ik denk *ook* dat de Islam momenteel in een zeer moeilijke periode zit. Ik denk *ook* dat wij aan de EU heel veel te danken hebben. Je ziet, we komen af en toe ook overeen. Ik denk bovendien dat we de EU dan weer te danken hebben aan ontwikkelingen die de Islam de laatste eeuwen heeft gemist.

Nu toont een beetje inzicht in geschiedenis dat de toestand waarin een beschaving zich bevindt op moment "nu", weinig zegt over de capaciteit van die bechaving om zich op een ander moment op een heel ander niveau te bevinden. En de Islam heeft al bewezen in staat te zijn heel hoogstaande culturen te produceren; laten we ons hier gewoon niet teveel aantrekken van de propaganda van een nog veel krijgshaftiger soort rechts; ze weten gewoon niet beter.

Dus denk ik dat we ze daarbij kunnen helpen: globalizeren! Kapitalisme! Verlichting! Iedereen wordt er rijker van, volgens ons, liberalen, niet? In ieder geval, volgens mij wel, en daar heb ik al véél anti-globalisten de stuipen mee op het lijf gejaagd. Ik hoef namelijk niet te schelden om die standpunten te verdedigen, ik kan dat veel beter dan met dom gescheld.

(Noot bij het herlezen: voor het geval dit trots en parmantig overkomt: het is ook trots en parmantig bedoeld. Maar het zijn niet de anti-globalisten die zich hier aangesproken moeten voelen. Tegenover hen voel ik momenteel een zekere berusting dat we niet overeenkomen.)

En mijn opinie, waar je het heus niet mee eens hoeft te zijn, is dat als je een manier had willen vinden om de kansen op al die positieve ontwikkelingen de nek om te wringen, je het moeilijk beter had kunnen doen dan wat wij nu doen. Vroeger, namelijk, waren wij een beschaving die een moreel overwicht had op al die anderen; een soort aantrekkingskracht: welvaart, politieke ontvoogding, zelkfkritiek; ja, al die anti-globalisten zelf zijn al een symptoom van wat wij te bieden hebben.

En nu, daarentegen, zijn wij doodgewoon het zoveelste voorbeeld van een beschaving die andere beschavingen binnenvalt, wanneer we daar zin in hebben, wanneer we denken de lokale dadelindustrie te moeten veilig stellen, en zèlfs als het land in kwestie niemand had aangevallen, en niemand had bedreigd. (Weddenschappen onmiddellijk te structureren.) Weg moreel voordeel! Weg aantrekkelijkheid van de Westerse beschaving! Dat Bin Laden een criminele idioot is wist ongeveer iedereen, de moslims incluis. Dat de leiders van het Westen dat ook zijn is nieuws.

Thomas: je propaganda van het "moreel relativisme" is ook iets dat ik hoger in de draad al heb weerlegd. Denk je sterke, dan wel zwakke standpunten aan het verdedigen te zijn, wanneer je je telkens laat betrappen op het blijven herhalen van dezelfde propaganda, zonder je zelfs maar af te vragen of die soms niet intussen is weerlegd?

Je scheldpartij over hoe ik een socialist ben had je je kunnen besparen: ik had je niveau zo ook al lang gezien.

De weddenschap over Iran is, anders dan je beweert, heel goed te structureren. Zeg me *voor* welke datum de kruisraketten op de Iraanse steden inslaan en/of de Amerikaanse troepen massaal binnenvallen, en zet 1,000 euro op een spaarboekje in handen van een neutrale waarnemer die ons deze dienst wil bewijzen. Ik beloof dat mijn 1,000 euro er subiet naast zullen staan. Als op (of voor) die dag die je noemt de aanval een feit is mag alles naar jou gaan. En anders gaat alles naar mij. En als je het aanneemt in de vorm van "binnen 200 jaar", dan zal ik mijn gelijk hier van de daken rondbazuinen: dat is dan alles wat er overblijft van het fiere "Iran is next".

(Oh, tussen haakjes, ik heb aan de herverkiezing van Bush 15 euro cash overgehouden. Hoeveel kosten een "paar bakken bier"?)

Tenslotte: ook het herhalen van de propaganda-"conclusie" waarvoor het argument intussen compleet tot zinken is gebracht had je je kunnen besparen. Ik zei al dat ik je niveau echt wel had gezien.

Overigens (je andere post): De interventie in Irak is een ramp in termen van wat de invallers zich daarij hadden voorgesteld, en niet in termen van, bijvoorbeeld, de Vietnamoorlog, of de tweede wereldoorlog. "It may be days, it may be weeks, I doubt months", remember?

Zoals Bush de oudere ons al in 1991 kon vertellen, de ramp die dreigde was dat Irak in drie delen zou uiteenvallen, dat de verschillende volkeren in een burgeroorlog zouden verwikkeld raken en dat de VS troepen er zichzelf in een hoek zouden vastschilderen. Daarbovenop hebben we dat bezettende troepen quasi-onvermijdelijk dingen zullen doen zoals onschuldige burgerslachtoffers maken, zware schendingen begaan van mensenrechten en een hoop van die dingen die onvermijdelijk gebeuren. Ikzelf, pro-amerikaan als ik nu eenmaal ben, kan nauwelijks het VS-leger als zodanig verwijten dat ze die dingen hebben begaan (maar juich natuurlijk toe wanneer individuele ovcertreders worden vervolgd), maar ik kan wel de politieke leiding verwijten een beleid te voeren dat hen onvermijdelijk in die positie zou brengen. (Natuurlijk, als je je inbeeldt dat je in "days of weeks" weer zal weg zijn, hebben ze alleen maar een kleinigheidje over het hoofd gezien.) Kortom, het "beleid" is een ramp omdat het bovenop de rampen die de oude Bush al aankondigde ook de gedroomde propagandastoot is voor Bin Laden, en dat nu al bijna drie jaar lang.

Eric: van mij mag je gerust van mening zijn dat het geen belang heeft of aanslagen nu gepleegd zijn in de "laffe" dan wel de "bezettende" hoofdsteden. Maar waar ik me over verbaas is dat mensen die jouw mening zijn toegedaan de waarheid honderd percent de nek moeten omwringen om de zaken voor te stellen alsof hun gelijk daaruit voortvloeit, en... jij geeft geen kik? "Intellectuele eerlijkheid", Eric, stelt dat dan zo weinig voor in dat kamp? Maar ach, domme vraag, ze zijn aanhangers van Bush... Sorry, ik kan de vraag zelf beantwoorden: nee, intellectuele eerlijkheid stelt daar helemaal niets voor.

En het is er aan te merken.

En wat ik meer wil dan dat de Irakezen gaan stemmen? Wel, beeld je in dat hier in België dagelijks meerdere bommen ontploffen, dat de slachtoffers vaak in de tientallen per keer vallen, dat de kogels tussen de verschillende fracties onder elkaar of versus de bezetters dagelijks door de straten fluiten, dat veel geschoolde mensen vluchten naar het buitenland of andere streken, dat in een stad als Antwerpen (lees:Basra) - recent nog deel van één van de meest gelaïciseerde landen (lees: van het midden-oosten) - Burkhas de straten beheersen, dat de meest elementaire voorzieningen als electriciteit nog slechter functioneren dan onder een standaard midden-oosten dictatuur...

...en vele, vele andere...

... en dat, bijvoorbeeld, Verhofstad met een brede glimlach zou komen verklaren dat zijn beleid toch een heel goed beleid is omdat we toch zullen kunnen gaan stemmen.

Wat denk je? Zal je daar dan wéér inlopen? Of loop je er alleen maar in wanneer het Bush is die zoiets beweert?

Indien je er niet zou inlopen als Verhofstad je zoiets probeerde wijs te maken, dan weet je ongeveer "wat ik nog meer wil".

Terzijde: je tweede post baseert alweer een argument op een "je moet kiezen" waarbij de keuze gebaseerd is op een zwart-wit denken dat absoluut niet het mijne is. Ik geloof niet dat je op mijn vorige kritiek bij dat soort voorstellingen van zaken hebt geantwoord. Ik denk dan ook dat ik me op mijn beurt dat soort voorstellingen van zaken niet hoef te laten opdringen.

Rick: Eerder heb je me aangesproken op "mijn goeroe Stalin", ik denk dat ik je verder zelf ga laten nalezen wat je allemaal beweerde in reactie op een nochtans zeer simpele weerlegging van een propagandamanoeuvre. Maar meer in het algemeen, wanneer ik het over het gescheld heb, dan heb ik het over de globale reactie die ik hier van de groep voorstanders als groep krijg. Als jij daar maar een klein steentje hebt aan bijgedragen: good for you.

Besluitend. Tjonge, 't was sinds gisteren een hele waslijst, en allemaal *voor* de oorlog. Wat een geluk dat ik er nog ben, anders zouden we nog in een toestand terecht komen dat iedereen mekaar zo luid feliciteert met hun briljante inzichten dat je er nog van zou ophouden met nadenken! Ik zie, terzijde, dat niemand pogingen doet om op één van de voorgestelde weddenschappen in te gaan, en trek dan maar stilletjes de conclusies die ik al had aangekondigd. Niemand, ook, doet ooit een poging om in te gaan op mijn vraag wat de waarde is van "argumenten" die nog worden herhaald wanneer al is toegegeven dat ze eigenlijk fout waren. Eens te meer trek ik maar stilletjes mijn conclusies.

En tenslotte. Ik weet dat het in deze vorm onmogelijk is om in te gaan op alles wat er precies is gezegd. Maar als er belangstelling voor is zou ik wel overwegen hier eens een lijstje aan toe te voegen van mijn directe confrontaties met dingen die hier op bepaalde momenten werden beweerd, en waarop nooit nog enig antwoord is gekomen. Het is, dus, moeilijk tot onmogelijk om overal op in te gaan, maar als dat soort lijstjes zo nadrukkelijk een patroon wordt, dan denk ik dat ook daar eigenlijk wel iets te concluderen valt.

Beste groeten aan iedereen die zich daardoor aangesproken voelt,

Koen

Rick: I turn over my king, sir, ik erken en accepteer dit punt.

Cheers, Koen

PS op het "wat een geluk dat ik er ben na", dan. Het heet "ironie".

@outlaw mike
edith piaf heeft t al eens gezongen.."bravo...bravo"..maar gij vergeet figuren in uw "topje" als hitler,mossolini,julius cesar, leopold,franco, bush ,lenin,stalin,etc ..etc

Michael: Het feit dat iemand een Spanjaard was, verhindert nu eenmaal niet dat hij een moslim was, en dat hij in die periode werd voortgebracht door een moslimcultuur. Ik ben het onmiddellijk met je eens dat hij, en vele anderen, onmogelijk te vergelijken zijn met - wel, je noemt Leibniz, ok, met Leibniz dan. Maar om te weten of de Islam rond - laat staan voor - het jaar 1,000 voor lag op het Westen moet je natuurlijk vergelijken met wat het westen in *die* periode voortbracht. En het antwoord daar is dat het westen teruggegelden was in een periode van (semi-)barbarendom terwijl de Islam de erfenis van datzelfde westen in die tijd wel wist te waarderen.

De kritieken die je hebt over het relatief gebrek aan belang van hun wiskunde of hun architectuur zou je net even goed kunnen plakken op de Romeinen, en dan kan je ook ontkennen dat de Romeinen in het middellandse zeegebied voor lagen op de anderen. Als je iets *wil* beweren (en geloven), dan *kan* je het natuurlijk altijd beweren (en geloven), maar dat maakt het heus niet waar.

Een nevenpunt is dat het feit dat jij een paar mensen kan opnoemen die jou niet overtuigend lijken, natuurlijk niets zegt over de vraag of ze ook niet overtuigend *zijn*, laat staan de vraag of je behalve die twee namen die jij kent ze allemààl kan opsommen en afwimpelen.

Mijn punt is, heel algemeen uitgedrukt, dat als je in, pakweg het jaar 900, of ook even (enkele eeuwen) later, zeg tijdens de kruistochten, de opinie van een ontwikkelde moslim had gevraagd, hij over Europa zou gezegd hebben wat velen nu over de Islam zeggen. Een hopeloos geval, zouden ze zeggen, en om dat te begrijpen volstaat het te kijken naar het barbaars niveau waarop ze zich bevinden.

En de feiten tonen aan dat dat ordeel gebaseerd is op een zeer bijziende blik, zoals je met een zeer terecht voorbeeld aangeeft. Natuurlijk kan de Islam van 1,200 niet tippen aan de ontwikkeling van het Westen vanaf, wel: zeg de Renaissance, omdat geen enkele beschaving daaraan kan tippen; de Grieken niet, de Chinezen niet, de Romeinen niet, niemand. Het is zelfs geen discussie. Maar dat zijn dus wel de nazaten van dat hopeloos geval, waarvan een serieuze mens vurig zou ontkend hebben dat het ooit iets kon worden.

Tjatja,

koen

@rick .bush heeft irak aangevalen vanuit saoudie om democratie te promoten...niet waar? saodie waar -tot kort -geen parlement bestaat; alle ministers zijn of wel broers of neeven van de koning. waar vrouwen geen enkel recht hebben.zij mogen zelfs niet autorijden..waar homo's worden geexecuteerd in de gruwlijkste manier .en waar geen ander geloof mag gepractiseerd worden...ik geef toe..sadam was een dictatuur..maar alle arabische landen ook..zonder exeptie.waarom vluchten de mensen weg van hun zonnige landen...?
@joe...hahahahaha..eindlijk iemand met humour in de site van verzuurde geesten...mossels uit mijn lijstje dan.

@nicolas. ik heb bush niet beschout als dictator. maar warom heeft hij irak aangevalen vanuit nog ergere landen...? warom doet hij dan niks tegen iran.israel.nord korea ...dictator is hij niet..belang niet...maar krapuul of bloodzuiger zal mischien aangepast zijn...

@ Koen Robeys:

Ik blijk de feiten de verdraaien om het gelijk van mijn kamp daaruit te laten voortvloeien. Je noemt daar dan een hoop ellende en tegen dat licht hou je het zgn. ridicule van een democratische stem.

Welwel.

Toch blijf ik je in je pseudo-intellectualistisch discours onderbreken met het pedante vraagje waarom - indien zo'n stem dan toch zo ridicuul is - het stemmen dan toch zo'n succes is?
Tenslotte gaan die mensen massaal ter stembus ONDANKS fluitende bommen, ONDANKS infrastructuurproblemen, ONDANKS... enz.

Dan zeg jij in een manke vergelijking:

"... en dat, bijvoorbeeld, Verhofstadt met een brede glimlach zou komen verklaren dat zijn beleid toch een heel goed beleid is omdat we toch zullen kunnen gaan stemmen."

1. Bush verklaart dat zó niet en
2. Verhofstadt zou in zulke penibele omstandigheden volgens mij wel degelijk reden hebben om te glimlachen vanwege de hoge opkomst van de kiezers. Jazeker!
3. Mag er - ook - in Irak voor jou nog een fundamenteel verschil bestaan tussen geweld gebruikt door een democratische overheid en dat van terroristen?!

Zijn die bommen op de marktpleinen die burgers aan voedselbedelingen de lucht in jagen voor jou dan 'sociaal begrijpelijke bommen', misschien?
Bommen op kandidaat politie-mensen... zijn dat misschien verzetsbommen?! Leuke boodschap die jij hier de wereld in slingert!!!
Of wat in de hele wereld wil jij hier bewijzen, meneer de superdemocraat?!

Vraag is wie hier als de extremist denkt: jij of ik?

Jij haalt terreurbommen als argumenten aan en tracht ze haast sociologisch te onderbouwen.
Ik maak als democraat een duidelijk onderscheid tussen geweld vanwege de Iraakse overheid en dat van de (veelal buitenlandse islamistische) terroristen.

Eén van ons getweeën denkt hier dus als een extremist en ik verklap u erbij dat ik het niet ben.

Bovendien, U zegt wat verderop:

Mijn punt is, heel algemeen uitgedrukt, dat als je in, pakweg het jaar 900, of ook even (enkele eeuwen) later, zeg tijdens de kruistochten, de opinie van een ontwikkelde moslim had gevraagd, hij over Europa zou gezegd hebben wat velen nu over de Islam zeggen. Een hopeloos geval, zouden ze zeggen, en om dat te begrijpen volstaat het te kijken naar het barbaars niveau waarop ze zich bevinden."
Ik zeg u dat u zich in meerdere opzichten schromelijk vergist. Ik zeg u dat u last hebt van een zeer nieuwerwetse, uiterst tendentieuze vorm van geschiedschrijving uit het (andermaal) 'weg met ons - tijdperk'.
Wat u daar 'islamitisch' noemt is veelal 'Arabisch' te noemen: een fundamenteel verschil. Bovendien mag u daarbij de niet geringe bijdrage en de invloed van bv. de Maronitische en Koptische Christenen aan die culturen in het Midden-Oosten en de Noordafrikaanse kustgebieden in de eerste duizend jaar na Christus niet vergeten in te calculeren + die van het pre-islam-tijdperk.

Als je dat allemaal voor het gemak van je argumentatie 'Islam' wil noemen... allah bonheur dan!

Eric: ik had het er helemaal niet over dat *jij* feiten de nek zou omwringen. Ik had het er over dat jij het omwringen van de feiten, namelijk de vraag in welke hoofdsteden nu eigenlijk aanslagen plaatsvonden, zomaar laat wegvallen. En ik vind dat vreemd. Ik kom er op wijzen dat het oorlogskamp blijkbaar dat "nek omwringen" nodig heeft om bepaalde conclusies te trekken, en jij verklaart dat zomaar tot onbelangrijk? Tiens, bij mijn zijn dingen als intellectuele integriteit wèl belangrijke waarden.

Je vroeg me "wat wil je nog meer" bij de Iraakse verkiezingen. Blijkbaar bevalt mijn antwoord je niet erg. Het spijt me dat ik van mening ben dat de Irakezen waarschijnlijk liever minder ontploffende bommen - en de rest van wat jij zo onbelangrijk vindt - zouden hebben, dan de gelegenheid tot stemmen. Weet je, Eric, als simpele antwoorden op simpele vragen je niet erg aanstaan, stel ze dan in het vervolg gewoon niet meer, hé.

Uim, vind je het erg dat ik uit de rest van de tirade niet probeer de mogelijke elementen van gedachtenwisseling te halen? Mocht je er in gekalmeerde toestand nog iets over te zeggen hebben, ga gerust je gang. Van mijn kant ook maar een tip: als iemand het niet met je eens is, en (blijkbaar erger nog) daar redene bij kan opgeven, dan hoef je daar echt niet zo razend om te worden...

:-)

Koen

@eric jans
ik ben totaal oneens met u .mijnheer jans. een opgelegd democratie is geen duurzaame democratie...het is waar dat de grote meerderheid van de irakeesen blij was met de komst van de "mariniers" maar spijtig genog vielen de maskers af van de hoopgevende bush.na talrijk blunderingen en leugens..om te beginnen.irak heeft geen kernwapens en vormt geen gevaar voor middenoost.irak is geen extremistische land...de minister van buitenlandszaken was een christen(tariq aziz) ..de folteringen in de gavangenissen van abou ghrijb..guantanamo .in marokko polen..roemenie..jordanie...waar mensen worden vast gezet zonder reeden...ik geef toe..met terroristen moet je niet onderhandelen ..maar dat zijn geen terroristen toch niet allemaal..gij maakt van hun echt terroristen en je geeft hun een verkeerd imago over de westerse waarden..nog erger..je geeft hun een reden om uw kinderen en vrouwen te dooden door nog meer gruwliger aanslagen .irak en zijn saddam waren de bondgenoten van de vs en de westerse waarden tegen iran en de soviet unie..zoals osama bin laden ook trouwens was in afghanistan...mijnheer jans. geloof mij.ik probeer niet irak of saddam te verdeedigen..hij is een dictator..dat weeten wij allamaal..en hij was altijd zo geweest..ook toen hij een vriend van de vs was in de jaaren 80...men weet wat hij gedaan heeft met de koerden en de shieeten maar toch blijft hij steun krijgen van de westen..
mijnheer jans. ik vraag mij af eindlijk. waarom zo'n process van democratesering in middenoost..en waarom nu...waarom niet in tchad...mali...soedan of myanmar..waar het noodzaaklijk is..
mijnheer jans. er komt een dag..wanner de zwarte goud op zal zijn..dan gaan onze kinderen .in de geschidenis les . de waarheid weten...de waarheid dat wij gestudeert hebben over kolonialisme en zijn gruwel.

Beste Hicham,

Fijn en dapper dat je meedoet hier op dit forum.
Een opgelegde democratie is in het Midden-Oosten de enig haalbare vorm van democratie, Hicham.
Het is deze democratie of helemaal géén democratie.

En waarom niet in Tsjaad, Mali, Soedan, Myanmar?
Het antwoord is dat die landen waarschijnlijk strategisch veel minder interessant zijn voor het westen. Het Westen verdedigt zijn belangen in Irak: economisch en militair-strategisch.

Maar het Westen is geen slechte wereld om in te leven, Hicham. Ik leef er in en jij ook, veronderstel ik.
Omdat we het hier al bij al nog niet zo slecht doen dachten we: laten we beginnen met het 'Westen' uit te breiden. Irak leek ons een goed begin in deze tijd en omstandigheden.

Indien de Westers-democratische wereld voet aan land kan krijgen in Irak, Libanon, Syrië, enz. ... dan hoeven al die mensen niet meer voor die dictators en die religieuze wettische zotten te vluchten naar West-Europa.

Ik beschouw het op lange termijn als een win-win-situatie voor alle partijen: westerlingen, Midden-Oosterlingen en de hele wereld eigenlijk.

Doelgericht vrouwen en kinderen uitzoeken en aanvallen lijkt me een methode van politiek doen waar geen reden voor bestaat en waar we géén begrip voor hoeven te hebben, Hachim.
Echte mannen vechten in het ergste geval tegen elkaar, vrouwen en kinderen aanvallen is voor bange lafaards die op lange termijn zullen verliezen.
Waar is de CCC? De Rote Armee Frakzion? De Brigata Rossa? De ETA? het IRA? De PLO?

Allemaal ofwel verdwenen als sneeuw voor de zon ofwel uitgehold en oorlogsmoe.
Hun gedachtengoed lijkt in opmars maar is in een rotvaart op de terugweg.
Het islamisme vernietigt zich sneller en meer bij iedere weerloze die het de ucht injaagt. Het is in de wereldgeschiedenis een onbeduidende voetnoot waar een mens beter niet te veel energie en woorden aan verspilt.

Net zoals de Iraakse bevolking hoe ik vast aan dat simpele stemmetje. Onooglijk onopvallend tussen alle grote ontploffingen door, maar wel de meest betekenende revolutie die het Midden-Oosten in de voorbije decennia doormaakte.

Wat de Iraakse bevolking betreft blijkt de opgelegde democratie alvast omarmd te zijn geworden op verkiezingsdag. Niet slecht voor een 2 jaar ouden opgelegde democratie, als je 't mij vraagt.

@ Hervé:

Neem er droogweg akte van dat er van die geheime foltergevangenissen geen sluitend bewijs is geleverd en dat BuZa in de States het alvast niet bevestigd heeft. Afwachten dus. Niet te hard van stapel lopen. Maar mochten die er zijn... is dat afkeurenswaardig, uiteraard.

Wat bedoel je met "manipulatie van ponskaarten tijdens verkiezingen"? Die tellingen?
Die 'manipulatie' vind ik niet half zo erg als onze grendelgrondwetten en onze eigen bewijsbare Vlaamse stemontwaarding. Typisch Belgi(-cisti-)sch... de hele
een democratisch geweten willen schoppen maar zelf nog niet eens het eerste principe 'gelijkheid van stem' kunnen naleven. Grootsprakerige Brusselse dyplomatie, in het jargon!

De Winter probeert iets te verkopen aan de Joden? JIJ, Hervé, zou het hem 10 jaar geleden niet gegeven hebben, hé?

In ieder geval moet - om het maakt geen zak uit welke reden - de uitspraak 'ik ben islamofoob' kunnen in een democratie.

Jij weet blijkbaar wat FDW wél of niet bedoelt. Wie heeft het je gezegd, Hervé? Je grootmoeder of je nicht? Of ben jij het die 'het zo aanvoelt'? Oooh!!! Dán zal het zéker als argument kunnen dienen.

Hervé weet dat FDW de islamieten 'HAAT' en 'BEDOELT' en niet de 'islam', alszodanig. FDW zégt dat niet in zoveel woorden maar ik zou er dan ook niet aan durven twijfelen... ik moest maar eens 'verdacht worden van...', hé?

Fijne argumenten zijn dat.

Lees die kloefkapper van een Herve nu eens:

"Maar Philip DW bedoelt eigenlijk niet de Koran, hij bedoelt dat hij de gelovigen, de moslims haat."

Al wat FDW gezegd heeft is "als je ons dan toch iets wil noemen, noem ons dan islamofoob". "Ja, wij hebben schrik van de islam". En wie zou er niet? De gazetten van de laatste week gelezen? Die blaar die zichzelf opblaast in Irak? Brigitte Grouwels die aanklaagt dat Marokkanen in Brussel nu ook autochtone vrouwen intimideren? De Hofstadgroep in Nederland? Het GICM-proces in Brussel? De burqawijven in Maaseik? El Baradei die zegt dat Iran mogelijks al binnen enkele maanden een kernwapen heeft?

Maar het strafste de laatste dagen in heel de context van de oorlog tegen het VB vind ik wel dat het VB op de korrel genomen wordt omdat enkele kopstukken naar Marokko gaan om daar te zeggen dat Belgie geen land van melk en honing is voor leeggangers die hier toch geen zinnige contributie tot onze maatschappij kunnen aanbieden.

Twee weken geleden zat Patrick Dewael in Bulgarije en zijn boodschap aan de Bulgaren was EXACT HETZELFDE: kom niet naar Belgie als het is om op de sociale zekerheid te vegeteren.

Ik krijg werkelijk het SCHIJT van die dubbele standaard in dit apenland. Dirk Verafstoot mag van mijn part aan de klok hangen dat Marie Rose Morel kameraadschappelijk aan tafel zat met de notoire Bulgaarse antisemiet Sidorov. Maar kan Dirksken dan misschien ook eens een stukske schrijven over Steve Gratuit die op bezoek ging bij zijn buddy Castro, al een halve eeuw mensenrechtenschenner?

IK BEN DE DICTATUUR VAN HET POLITIEK CORRECT DENKEN KOTSBEU!!!!!

@ Hicham:

Gelijk, jongen. 'k Ga je zelf een voorbeeld geven van een land dat politieke vooruitgang boekt: IRAK!!!

Verder beloof ik je stellig dat ik:
- constructief zal denken,
- op een serene manier,
- en vooral beleefd zal zijn,
- en respect zal tonen

tegenover mijn allochtone medemens,
als hij mijn autochtone vrouw
voor hoer zal uitgescholden hebben.

Waarna ik "breed en niet verzuurd" zal denken.

Nogmaals: beloofd, Hicham.

Oeioeioei, Bema, vrees je niet dat de hier vaak zo geroemde vrije meningsuiting in het gedrang komt? Stel dat ik nu zo "politiek correct" ben dat ik helemaal geen "schrik van de Islam" heb - tenzij dan zoals ik schrik van dronken automobilisten heb; pathetische losers die heus geen samenleving bedreigen, maar intussen wel een familie van de weg kunnen maaien - moet ik dan nu vrezen in de kooien van de dierentuin te eindigen?

Ik heb overigens gemerkt dat sommige extreem-linkse activisten ons - de liberale samenleving - ook als hun vijanden beschouwen; en we weten dat die gasten ook wel tot geweld durven overgaan. Wat wordt het, ineens "de confrontatie" voorbereiden met al wat links is, en al wie niet met ons mee loeit maar tot collaborateurs verklaren, inclusief de bedreigingen waarmee je je post eindigt?

Of zullen we al die oproepen tot vrije meningsuiting iets serieuzer gaan nemen, en er (met andere woorden) niet alleen voor pleiten wanneer het juist onze eigen versie van politieke correctheid is, die wordt uitgebazuind?

Beste groeten, Koen

@Koen

"En de Islam heeft al bewezen in staat te zijn heel hoogstaande culturen te produceren"

Dat heeft het niet, de hoogdagen van de islam kwamen telkens voor net na de verovering van de één of andere WEL hoogstaande cultuur. Dat je ook met de islam fundamentalisten probeert te collaboreren (naast de USSR) verbaast me eigenlijk niets.

En wat die weddenschap betreft : ik doe mee, als jij mij eerst 900 euro voorschot betaalt. Je krijgt het ZEKER terug ;-))). Probeer aub bij de discussie te blijven ipv je kinderlijke "weddenschappen".

..."aanslagen die *na* de bezetting (van irak) gebeurden..."
Beter : "aanslagen die voor *en* na de BEVRIJDING van Irak gebeurden"

..."weg met ons deuntje " : dat is waar jij en heel links op afstevenen, de totale eliminatie van de EU van de wereldkaart. Welnu beste Koen, er zijn in Europa nog mensen over die wel vooruit willen. En wij zullen ons niet laten intimideren door een bende socialisten, en nog minder door een bende wilden.

"De interventie in Irak is een ramp in termen van wat de invallers zich daarij hadden voorgesteld"
Neen, in termen van wat jij (en links in het algemeen) DENKT dat de "invallers" aka bevrijders zich hadden voorgesteld. Als je je humotje eens opzij zou leggen, zou je zien dat NIEMAND had verwacht dat Irak nu al een vakantiebestemmig zou zijn. Dit toont niet alleen uw niveau aan, maar ook uw kritiekloze volgen van de linkerzijde/overheidspropaganda.

@hicham

ze maken je iets wijs. Onze overheid probeert via propaganda (alle media kanalen) haar bevolking wijs te maken dat de amerikanen "de moslims in irak" gaan bezetten en folteren etc. Bovendien spant de USA samen met het grootste gevaar voor de wereldvrede : de joden ! Deze propaganda-truk lukt aardig, kijk bvb. naar Koen Robeys, die trapt er elke keer opnieuw in.

Uw imams lezen en horen die propaganda ook, hebben het niet door, en vertellen die prietpraat gewoon na in de moskee. Uw geloofsgenoten trappen er (zoals de meeste andere Belgen) ook massaal in, en lopen keer op keer tegen de lamp (of tegen de loop van een Marine), gewoon door anti-amerika propaganda van de Europese overheden. Ze sterven voor een leugen, voor niets. Bvb Muriel in Irak : haar dood is een rechtstreeks gevolg van de anti-amerikaanse propaganda in België. Bvb de daders van 11 september : bijna allemaal gebrainwasht in Europa. De bommenleggers in de UK, Spanje,... De lijst is eindeloos...

Momenteel hoor je dagelijks alweer zo'n non-event op het nieuws : de CIA vluchten. Waw, zoveel al, laten we 10.000 ambtenaren bij alle EU veiligheidsdiensten bezig houden met het tellen van het aantal CIA vluchten ! Waar die plotse interesse voor mensenrechten vandaan komt is mij een raadsel. Bush moet zich een breuk lachen : nu de EU eindelijk geïnteresseerd is in mensenrechten, gaat het over die in de amerikaanse gevangenissen !! Niet in China, Iran, NoorkKorea, Soedan, ... maar de mensenrechten van terreurverdachten in handen van de duivelse USA !! Wedden dat uw imam daarover zal beginnen ?

Probeer een beetje zelfrespect terug te winnen. Laat eens zien dat jij de kritische stem bent binnen je gemeenschap. Een leider en geen volger. You can do it !

Thomas: Je gescheld is te kinderlijk om te blijven reageren. Ik geef
gewoon enkele dingen mee voor het geval iemand geïnteresseerd is in de
feiten. Wie zich wil houden aan het geloei mag dat van mij natuurlijk ook.

Dat de Islam gedurende eeuwen hoogstaande beschavingen heeft gedragen is,
om het in mooi Engels te zeggen, "a matter of historical record". Ik laat
de scheldpartijen die moeten dienen om dat af te strijden
("pseudo-intellectueel"; "collaboratie") maar gewoon passeren. Het is jou
en om het even wie natuurlijk toegestaan je mond open te doen over
onderwerpen waarover je niets, maar dan ook werkelijk *niets* weet, maar
meer volwassen persoonlijkheden zouden zich toch eerst afvragen welke
indruk ze daarmee maken.

Je doet alsnog een poging om je geloof te steunen met een argument:
"jamaar, ze hadden altijd eerst andere gebieden veroverd". Welnu, daarin
verschillen ze dan in niets van een hoop andere beschavingen, inclusief
het Christendom, dat eerst de erfenissen van niet-Christelijke Europese
culturen inlijfde, die hoogstaande culturen vervolgens gedurende een 500
jaar tot quasi-barbarij liet vervallen, en er pas daarna, in niet geringe
mate geïnspireerd door de toenmalige veel hoogstaander beschaving van de
Islam, er weer bovenop kwam. (Indië: same; Mesopotamië: same; Azteken,
same; Rome: same... ach, ga toch gewoon naar huis, man.)

Hé, en voor jullie weer allemaal ongelofelijk beginnen te schelden, hoe
zullen jullie je voelen als ik er een bibliographie van tien of twintig
boeken, uit diverse tijdperken en strekkingen (van Arnold Toynbee uit de
jaren vijftig, katholieker dan de paus,tot de recente, neo-liberale David
Landes) aan toevoeg? Kijk, je mag simpele realiteiten ontkennen zoveel je
wil, je mag daarom loeien en schelden zoveel je wil, maar als je denkt dat
je dààrmee je gelijk zal halen, dan heb je de verkeerde vast. En de enige
vraag is hoe lang het nog zal duren voor jij dat ook doorkrijgt. En in
afwachting zink je maar dieper en dieper weg in dat infantiele gescheld...
je moet nog veel leren, hoor, Thomas.

Het is vertederend te zien hoe je mijn voorspelling waarmaakt. Het hele
verhaaltje van "Iran is next" zakt als een pudding in mekaar, zodra je
geconfronteerd wordt met de mogelijkheid je eigen woorden hard te maken.
Dat is dan de tweede keer, hé, Thomas. Eerder merkte je op dat aanslagen
in Europa een kwestie van "eigen schuld, dikke bult" waren, en toen je
merkte dat je pogingen om de feiten te verdraaien mislukten, zodat boven
water kwam dat het juist de bezettende hoofdsteden waren die aanslagen op
hun dak krijgen... toen kregen we van dat causaal verband (dat je nochtans
zèlf had ingeroepen) geen woord meer te zien, en... je begon te schelden!
En je was niet alleen! En nu je je verhaaltje van "Iran is next" niet kan
hardmaken, begin je wéér te schelden. Het is nu een "kinderlijke
weddenschap". Mogelijk, maar het toont wel goed aan hoe je je eigen
woorden niet kan hardmaken.

En aangezien dat nu bepaald niet de eerste keer is, Thomas, jij die ik zie
oproepen tot kritische reflectie, hoe lang zal het nog duren voor je je
eigen oproep opvolgt? Hoe lang zal het nog duren tot je merkt dat je je
een hoop dingen hebt laten wijsmaken die van geen kanten kloppen, maar dat
je de "conclusies" toch blijft slikken? Liefst onder luid gescheld dat het
de *anderen* zijn die in de propaganda trappen?

(Ik laat nog wat gescheld passeren waarbij Thomas die geen gelijk kan
krijgen me weer "links" noemt: pa - the - tisch.)

Tenslotte zie ik dat je ook niet kan antwoorden op de weerlegging van je
eerdere bewering alsof de Amerikanen altijd hebben geweten dat het
moeilijk zou zijn. Al twee keer ingesmeerd met de woorden van Rumsfeld
zelf ("it could be days, it could be weeks, I doubt months") waaruit het
tegendeel blijkt, maar Thomas blijft dapper het deuntje zingen waarvan hij
al weet dat het niet waar is. Dus opnieuw, als iemand geïnteresseerd is in
de feiten, dan herinner ik aan die woorden van Rumsfeld, aan de bloemen
waarop ze onthaald gingen worden, aan de pro-Westerse, pro-Israelische
regering die er ging verkozen worden, aan het parmantige "Mission
Accomplished" en het (voor zover mogelijk) *nog* dwazere "bring 'em on"
van de oppernar, aan de 3.5 mio vaten per dag (dadels, natuurlijk) die er
na "a couple of years" (Financial Times van vandaag) gingen geproduceerd
zijn, en vele, vele anderen. Maar als je je wil houden aan het geloei, dan
mag het van mij natuurlijk ook, en dan beweer je vandaag met een stalen
gezicht dat ze het altijd wel geweten hadden.

Ach ja,

Koen

Thomas: Je hebt nu een boek gevonden dat al je vooroordelen bevestigt. Bovendien wimpel je maar de hele productie van historici af, zelfs al hebben die van het onderwerp hun levenswerk gemaakt - je komt zelfs niet op het *idee* je dat af te vragen. En dus opnieuw, van Toynbee tot David Landes; van één van de vedettes van de Vaticaan-achtigen tot één van de grootste denkers van ons eigen neo-liberalisme; het volstaat dat ze je vooroordelen niet bevestigen, en het zijn allemaal "politiek-correcte boekjes".

Ik signaleer je even dat mijn bibliografie, behalve de kanonnen die ik net heb genoemd, ook nog andere kanonnen als Cipolla of Angus Maddison of William McNeill zou bevatten. Nee, Thomas, *jij* hebt nog nooit van die namen gehoord, maar dat maakt alleen dat deze discussie is alsof het wazs met iemand die de hele tijd (en luidkeels) zijn bek opendoet over fysica, en vervolgens moet opbiechten nog nooit van Einstein te hebben gehoord.

Zie je, Thomas, dat is nu wat maakt dat je overkomt als, en dus na voldoende tijd behandeld wordt als, een intellectuele kleuter. En dus: doe gerust verder met het geloei, je bent alvast mee met de tijd. Denk evenwel niet dat je me met je infantiele scheldpartijen zal overstemmen; ik denk dat je zelf al begint door te krijgen dat je er alleen maar jezelf mee te kijk zet. En denk niet dat je me met dat geloei zal overstemmen, ik zal dat alleen maar als nieuwe aangelegenheden zien om nog eens te herinneren aan de vele dingen die je hebt beweerd, die feitelijk gewoon onwaar bleken te zijn, maar die je vervolgens toch nog blijft volhouden.

Dus om te eindigen: Ik, beste Thomas, *hoef* geen snelle "googlesearch" te doen om die bibliographie bij elkaar te brengen: ik heb die boeken zelf gelezen. En nog wel een heel pak meer ook. En ik verdedig geen "Islamevengoedalshetwesten", Thomas, je zou er een héél klein beetje minder dwaas uitzien als je tenminste wist waarover je zo aan het loeien bent. Sta me toe even je gedachten te verduidelijken.

Ik had er gewoon op gewezen dat het fout was om uit de toestand van een bepaald moment af te lezen dat bepaalde deelnemers van dat moment niet in staat zouden zijn om grote beschavingen te dragen. Namelijk, had ik gezegd, daaruit had je practisch de hele geschiedenis lang kunnen afleiden dat Europa het meest hopeloze geval van de planeet was; ja, zelfs tot in ca. 1500 had je dat nog kunnen denken. En omgekeerd zou je daarmee iets ontkennen wat niet veel dwazer is dan de ontkenning dat de aarde rond is; namelijk dat de Islam gedurende lange periodes veel verder stond dan het Westen. En beide "afleidingen" zijn zodanig fout dat je de hypothese maar meteen bij het grof vuil kwijt kan.

En dààr ben jij over beginnen loeien, Thomas, en *nu* pas blijkt dat je dat eigenlijk gelezen had alsof ik schreef dat ze "even goed" zijn. Wel, Thomas, ik heb hier zelfs al het *letterlijke* tegendeel gezegd, en jij loeit maar door. Had ik al gezegd dat je nog veel moet leren, Thomas? Nadenken voor, en niet na je je mond opendoet, bijvoorbeeld.

Veel succes,

Koen

Koen: "Dus opnieuw, als iemand geïnteresseerd is in de feiten, dan herinner ik aan die woorden van Rumsfeld, aan de bloemen waarop ze onthaald gingen worden, aan de pro-Westerse, pro-Israelische regering die er ging verkozen worden, aan het parmantige "Mission Accomplished" en het (voor zover mogelijk) *nog* dwazere "bring 'em on" van de oppernar, aan de 3.5 mio vaten per dag (dadels, natuurlijk) die er na "a couple of years" (Financial Times van vandaag) gingen geproduceerd zijn, en vele, vele anderen."

Koen, laat mij u helpen met die "vele, vele anderen":

* de massale vluchtelingenstroom die het gevolg zou zijn van OIF (een paar honderd mensen daagden op in de massaal opgezette kampen in Jordanie)

* de Amerikaanse troepen zouden vreselijke verliezen lijden in straatgevechten (de teller NA BIJNA DRIE JAAR staat, helaas dat wel, op 2100. In september 1944 verloor de Britse 1ste paradivisie evenveel doden OP TIEN DAGEN in de Arnhemse straatgevechten)

* een vreselijke hongersnood zou plaatsvinden (de Iraakse bevolking is goed gevoed; kan ook moeilijk anders met de gigantische toename van het aanbod en de boomende Iraakse economie, waardoor mensen gemiddeld 5 keer meer verdienen dan onder Saddam)

* een vreselijke burgeroorlog zou uitbreken (daar zit ik nu dus al bijna drie jaar op te wachten hee. Me dunkt komt er nog eerder burgeroorlog in den Belzjiek dan in Irak)

Nog een kleine anekdote. In de zomer van 2002 was de buildup van Amerikaanse strijdkrachten in Koeweit al goed bezig. In September gingen mijn vrouw en ik met onze kleine op vakantie naar Bretagne. In een vakantiehoeve niet ver van Saint-Malo hadden wij, benevens een ex-Sabenalijnpiloot, ook een gepensioneerde Engelse fregatkapitein (die op het eind van zijn carriere behalve zijn eigen fregat ook een klein smaldeel fregatten onder zijn bevel had) als medegasten. Het avondmaal werd gezamenlijk genuttigd. De ex-smaldeelcommodore was TEGEN de Amerikaanse bevrijding van Irak, "because he thought it would spark off a number of other conflicts". Ik was er quasi overtuigd van dat dat NIET zou gebeuren, maar hield mijn smoel, een simpele burger zijnde.

Vandaag de dag is het voor mij bevreemdend om te weten dat mijn inschatting juister was dan die van een man die van het leger zijn leven gemaakt had.

Enne, Thomas (kijkt vlug even in het rond of Joe in de buurt is)...

prima ripostes mijn jongen!!! Goed gedaan! Gij hebt de Spirit Of 1302!!!

@ Koen:

Proficiat met de vele boeken die je gelezen hebt.
... en dan is professor Urbain Vermeulen nog niet ter sprake gekomen of geciteerd. Staat die ook in je leeslijst? Of mag dat niet van Yves De Smet?

@ Koen:

Als antwoord van jouw kant moeten we het doen met een lijst van boeken die je gelezen hebt. Sorry maar ik ben daar NIET van onder de indruk. Dit is nog altijd een forum voor discussie. Een discussie werkt met argumenten. Jij geeft geen tegen-argumenten, behalve je leeslijst. Dat is niet ernstig, Koen.
Ik pik er daarom nog even twee van die argumenten uit en hoop op een wat meer gefundeerde weerlegging van jouw kant.
Jaja... ga er nu ook maar eens op in!

Thomas citeert:

1.
Arab/Islamic civilization is not a progressive force, it is a regressive force; it does not give impetus, it retards. The great civilization you describe was not an Arab/Muslim accomplishment, it was an Assyrian accomplishment that Arabs expropriated and subsequently lost when they drained, through the forced conversion of Assyrians to Islam, the source of the intellectual vitality that propelled it. What other Arab/Muslim civilization has risen since? What other Arab/Muslim successes can we cite?

en

2.
"In fact, the Ottomans were extremely oppressive to non-Muslims. For example, young Christian boys were forcefully taken from their families, usually at the age of 8-10, and inducted into the Janissaries, (yeniceri in Turkish) where they were Islamized and made to fight for the Ottoman state. What literary, artistic or scientific achievements of the Ottomans can we point to? We can, on the other hand, point to the genocide of 750,000 Assyrians, 1.5 million Armenians and 400,000 Greeks in World War One by the Kemalist "Young Turk" government. This is the true face of Islam."

Meer actueel voeg ik nog de bewering/vaststelling van professor Vermeulen (internationaal toch nog altijd één van de meest gevraagde en gerespecteerde islamologen!) toe dat de integrale Islamitische wereld (daar zijn ook steenrijke landen bij!) tegenwoordig per jaar evenveel boeken vertaalt naar hun talen (Arabisch voorop) als dat er per jaar in een landje als Griekenland (10,6 miljoen inwoners!) worden vertaald.

En antwoord nu eens niet met een lijst van boeken die je las of cd's die je ooit beluisterde! Hierboven staan 3 straffe uitspraken over de 'islam' die (en dat is hier toch het thema!) een zekere mate van islamofobie zondermeer en op z'n minst zouden rechtvaardigen als blijkt dat ze zelfs maar half waar zouden zijn.

(Nog eens: ik maak onderscheid tss islam en islamieten!)
We kijken uit naar je tegen-argumenten. Het zou goed zijn voor de discussie én je geloofwaardigheid als dit weerlegd
kon worden, niet?

Beste groeten,

Eric

Rick: je hoeft je niet te verontschuldigen voor het gescheld, hoor, ik
begrijp dat iedereen debatteert op het niveau dat hij aankan. En
uiteindelijk doe je niets anders dan het punt bewijzen dat ik de hele tijd
wil maken. Je krijgt dingen te horen die je niet aanstaan, je kan er niet
op antwoorden, en dus hoor ik nu ineens bij de SP.a. Ik had al eerder
varianten op "draw your own conclusions" gesuggereerd, maar heb intussen
gezien dat dat niet zal gebeuren. Dus doe gerust verder met het geloei,
maar ik signaleer dat andere mensen natuurlijk wèl conclusies zullen
trekken.

Eric: ik antwoord met een lijst van boeken omdat Thomas beweerde dat ik
maar snel een google-search had gedaan om wat titels te kunnen opnoemen.
Dat is niet zo. Ik begrijp dat het voor sommigen hier teleurstellend is in
debat te liggen met mensen die zomaar iets weten over het onderwerp,
terwijl dat niet klopt met hun vooroordelen. Ik begrijp ook dat de
verleiding dan groot is om het allemaal af te wimpelen met "je hebt snel
een google-search gedaan", of, zoals jij gedaan hebt, me uit te schelden
voor pseudo-intellectueel. Je begrijpt dat ik dan even de ware
verhoudingen wil aangeven. Op het eerste zicht moet één van ons beiden een
pseudo-intellectueel zijn, wat jij?

(En bij nachecken zie ik ineens dat ik nog vergeten ben de twee boeken van
David Landes te vermelden, en drie boeken van Jared Diamond. Oh, wacht, ik
vergat het: dat zijn ook allemaal "politiek correcte boekjes".)

Ik zie dat ik nu ineens moet antwoorden op de huidige vooroordelen van een
bepaald soort rechts, waar ik zelf niet al te trots op zou zijn, maar
soit. Hoe zou jij overigens reageren als ik één of andere "kritische"
(lees: linkse) site opzocht, om daaruit telkens hun vooroordelen op te
sommen, en op hoge toon te eisen dat jij dat allemaal weerlegt?

Maar soit, laten we maar eens een oefening in propaganda ontmaskeren doen.
Het eerste citaat komt neer op "jamaar, het waren eigenlijk Assyriërs".
Dat is lachwekkend omdat vanaf ongeveer 6,000 jaar geleden alle
beschavingen sterk ontleend hebben bij andere en/of eerdere beschavingen
en culturen, en je volgens dezelfde logica het bestaan van elke beschaving
kan ontkennen. Dus: het Christendom heeft ook alleen maar ontleend aan
Romeinen die het bij de Grieken zijn gaan halen, die het op hun beurt van
Phoeniciërs hadden, waarmee je bij Egyptenaren en Hittieten eindigt.
Kortom, het Westen is eigenlijk Mesopotamië, en je moet er geen moment aan
twijfelen dat er ook mensen zijn die dat geloven. Mensen die iets *willen*
geloven, moet je namelijk weten, *zullen* het ook geloven.

Daarnaast willen ze ook weten "welke andere Islambeschaving" we kunnen
opsommen. Maar hier hebben we 100% het probleem dat een zekere uil, ruim
voorzien van kaars en bril ook al had. Als je bedenkt dat de Islam vanaf
pakweg 600 opkomt, en Arnold Toynbee opmerkt dat het nog in 1600 in de
ogen van veel mensen lachwekkend zou geweest zijn te suggereren dat 200
tot 400 jaar later het Westen de wereld zou domineren, terwijl de Islam
steeds dieper wegzinkt, dan zie je meteen dat dat niet het soort vragen is
dat je zo parmantig wil stellen. Maar ja, ze weten nu eenmaal gewoon niet
beter, en dus weten ze ook niet dat ze er alleen maar hun eigen inktzwarte
ignorantie mee te kijk zetten. Misschien moeten ze eens een wereldkaart
nemen, een vinger zetten in Marokko, een andere aan het oostelijk einde
van de zijderoute, en zich afvragen of ze werkelijk niets kunnen bedenken
dat daar gedurende die 1,000 jaar is gebeurd?

En precies hetzelfde geldt voor het tweede citaat. Uit het feit dat *zij*
niet kunnen antwoorden op de vraag welke culturele prestaties de Ottomanen
hebben bereikt, leiden ze, en jij, maar meteen af dat er geen antwoord
*is*. En daarnaast gaat de analogie ook op bij het punt waar ze wel over
genocides beginnen die blijkbaar iets moeten bewijzen, terwijl het feit
dat je datzelfde verwijt aan alle andere beschavingen kan sturen duidelijk
niet in ze opkomt.

(Maar goed, wat hadden we anders verwacht van mensen die met een
uitgestreken gezicht de term "Londen en Madrid" knippen om er in de plaats
"Europa" te plakken, en daaruit afleiden dat niet meedoen aan de bezetting
van Irak tot aanslagen leidt? Laat staan dat ze het nog blijven volhouden
als dat manoeuvre al is weerlegd, en ze dat zelfs al hebben moeten
toegeven? Hihihi, Eric, ik ben die mensen aan het bekritizeren alsof ik
ervan uitga dat ze een minimum aan intellectuele hygiëne bezaten! Soms kan
ik zooo naief zijn, hé!)

Stukken overkwaken uit dat soort tekstjes, beste Eric, is goedkoop. Als je
*zo* weinig weet over het onderwerp dat je zelf ook denkt dat er geen
antwoord *is* omdat jij geen antwoord *weet*, dan ziet het er mogelijk
heel indrukwekkend uit. Als je daarentegen de tijd die je nu besteedt aan
het overkwaken van tekstjes en het uitschelden van mensen die het niet met
je eens zijn voor pseudo-intellectueel, zou gebruiken om enkele echt héél,
héél elementaire dingen over de wereldgeschiedenis te weten, dan had jij
nu *zelf* de fouten uit dat soort citaten kunnen halen. Je zou dan gewoon
weten dat de beschavingen ten oosten van het middellandse zeegebied al
bestonden toen Europa nog *millennia* barbarij voor zich had, en je zou
weten dat, zoals ik zei toen jij me pseudo-intellectueel noemde, dat
Europa voor het jaar 1,000 opnieuw naar dat barbaars niveau was
teruggezonken. Terwijl die oosterse Middellandsezee beschavingen, op dat
moment Islam, destijd veel en veel verder stonden (zoals overigens ook
China veel verder stond).

En als dat nu niet is wat jij graag wil horen, en als je dat zo
teleurstellend vind dat je dan maar mee gaat loeien met de rest (wat je
ongetwijfeld niet belet jezelf een hele, kritische en goedgeïnformeerde
piet te vinden), dan is dat natuurlijk vreselijk jammer voor je, maar het
is voor hoe de geschiedenis er werkelijk uitziet even relevant als het
feit dat sommige mensen graag hadden dat de wereld plat is relevant is
voor de natuurkunde.

Beste groeten, Koen

Thomas: de situatie is dat jij mijn herinneren aan een zeer simpel historisch feit - de Islam stond een dikke 1,000 jaar geleden stukken verder dan het Westen - afwimpelde als "collaboratie" (of zoiets). Toen ik er aan herinnerde dat dat niets met collaboratie te maken had, en dat ook jij dat kan te weten komen door een eerste begin van geschiedenis te weten, wimpelde je dat alweer af als iets waarvoor ik snel wat titels op google zou moeten opzoeken.

En alweer word je in je haast om te gaan schelden op iemand die je ongelijk aantoont, betrapt op datzelfde hysterisch om je heen slaan. Het gaat wel degelijk om een onderwerp waarvoor ik me interesseer en waarover ik dan ook één en ander gelezen heb. En het gaat *niet* om "politiek correcte boekjes (zoals waar jij je aan probeert vast te klampen), noch verouderde theorieën (zoals Briggs enkele maanden geleden probeerde), noch om enkel hypernieuwerwetse anti-Westerse propaganda (wat Eric net geprobeerd heeft), maar doodgewoon over een brede consensus onder historici van topniveau, uit diverse generaties en strekkingen.

En dat is nu de reden waarom er geen "andere kant" is, zie, beste Thomas, net zoals er geen "andere kant" aan het verhaal is dat zegt dat de aarde rond is. Maar dat zal niet beletten dat iemand die wil beweren dat de aarde plat is ook zal pleiten voor het kennisnemen van de "andere kant". Trefwoord: "intelligent design".

Soit, afgerond: je had beweerd dat ik snel wat titels zou moeten bij elkaar googelen, en je had het, nog maar eens, mis. Als ik dat aantoon probeer je snel te doen alsof je alweer vergeten bent dat je dat verwijt nu eenmaal had gemaakt, en omdat je duidelijk wel aanvoelt dat dat niet zal pakken, lanceer je maar weer een nieuwe scheldpartij, met veel "collaboraratie", en "USSR" en de rest van het geloei.

En je doet maar! Ik zeg nu al drie jaar wat voor pathetische figuurtjes je bij die aanhangers van de oorlog aantreft, en ik kan eerlijk gezegd geen genoeg krijgen van de tonnen bewijsmateriaal die jij, en jij niet alleen, me nu al een volle maand aandraagt.

Waarvoor dank,

Koen

Thomas: Eerlijk gezegd had ik verwacht dat je stilaan zou doorgekregen hebben dat dit soort verdraaiingen bij mij niet pakt. Maar goed, je wil verder met je neus in je eigen rommel gewreven worden, je krijgt je zin.

1. Je kan op geen enkele manier hard maken dat het standpunt dat je me hier aanwrijft ook werkelijk mijn standpunt is. Ik begrijp dat je aan het mokken bent omdat ik je propagandastoot met de vervanging van "de bezettende hoofdsteden" door "Europa" heb ontmaskerd. Ik stel voor dat je je als een vent gedraagt, je nederlaag sportief toegeeft, en ophoudt met dat kinderlijke mokken.

2. Ik had het "mission accomplished" aangehaald als een voorbeeld van hoe de VS dachten dat de bezetting van Irak een snelle hap zou worden, samen met enkele andere voorbeelden daarvan. Dat was belangrijk, omdat nu blijkt dat ze zich daar zwaar aan mispakt hebben, jij prompt klaar staat om de bressen te dichten, en dapper volhoudt dat ze het altijd geweten hebben. Dat heb ik dus weerlegd, jij hebt er (weer eens) geen antwoord op, en dus begin je er maar over in een heel andere context. Natuurlijk wrijf ik je met plezier met je neus in je eigen rommel :-)

3. Je bent, nadat je op een vorige reeks van mijn punten moest afdruipen als een natte dweil, plotseling opgedaagd om mijn opmerking aan Michael - de Islam heeft al bewezen hoogstaande beschavingen te kunnen dragen - te komen afstrijden. Het gaat hier nochtans om een simpel herinneren aan een simpel historisch feit. Je hebt achtereenvolgens geprobeerd het af te wimpelen als "collaboratie", snel bij elkaar gezochte stukjes op google, om tenslotte te moeten constateren dat ik wel degelijk één en ander wist over het onderwerp.

Nog steeds niet genoeg geleerd om nog maar eens je nederlaag te erkennen, maak je er nu snel van dat ik de Islam verdedig. Dat is niet zo, net zoals ik de Islam niet verdedig indien ik er op wijs dat de aarde rond is, en niet plat. Ik wijs doodeenvoudig op een historisch feit, meer niet.

Sta me op dit punt toe een andere van je (nochtans zeer simpele) gebreken aan historisch inzicht te corrigeren. Anders dan jij zegt was Europa historisch gezien een laatkomer op het toneel van de beschavingen, dat al enkele millennia actief was toen de Grieken ook een teken van leven vertoonden. Na de val van Rome verviel Europa opnieuw tot een quasi-barbaars niveau. Hoe hard en lang jij het ook nog zal blijven ontkennen, het verandert niets aan het basisfeit. Europa was *niet* aan al die culturen gewaagd, en zou het, in de periode waarover jij wou komen loeien, ook nog enkele eeuwen niet worden. Ook jij zou dat geweten hebben als je wat minder denigrerend had gedaan over titels, en er wat meer van had gelezen.

Dat de Islam nooit zo ver heeft voorgestaan op wie dan ook als het Westen dat nu doet, is iets dat ikzelf eerder in deze draad bijna *letterlijk* heb gezegd. Je eigen stijl getrouw blijf je maar loeien dat ik ongeveer het tegendeel beweer, met geen ander bewijsmateriaal dan dat ik je propagandastoot aan het begin van deze uitwisseling heb ontmaskerd, en dat jij nog te klein bent om dat te aanvaarden. En dus ben ik een linkse Islamcollaborateur die het quasi-tegendeel verkondig van wat ik in deze zelfde draad heb gezegd.

Maar ik ben blij te zien dat je alles bij elkaar heel wat van mij hebt bijgeleerd - zij het dat je het niet wil toegeven. We vernemen nu nogal abrupt dat al die culturen nogal evenwaardig waren (behalve dan het achterophinkende Europa, quasi de hele tijd). Vergelijk je zelf even met je eigen geloei over dit onderwerp tot nu toe? Zie je zelf ook in dat je nu OFWEL moet toegeven dat de Islam dan ook even grote beschavingen heeft gedragen (zoals ik al de hele tijd zeg), OFWEL dat helemaal niemand ooit grote beschavingen heeft vertoond? Immers, het is nu ooit "een redelijk knappe cultuur geweest", en ook "nogal gelijkwaardig".

Hoera, Thomas! Nu jij al die dingen ook weet; wil je even formuleren wat nu eigenlijk je probleem was toen ik er Michael aan herinnerde dat het fout zou zijn om aan de toestand vandaag af te lezen dat de toestand noodzakelijkerwijs zo moet zijn? Waarom waren ineens al die teksten nodig over de slachtpartijen die ze ook hadden aangericht, of vragen welke culturen ze eigenlijk hadden voortgebracht - als je al die tijd zelf wist dat het om een "nogal gelijkwaardige" en "redelijk knappe cultuur" ging?

Ja, Thomas?

Oh, en over lectuur van de "andere kant" gesproken, Thomas, ik heb in *mijn* lijstje linkse auteurs als Kruithof en (in de ogen van velen) Braudel staan. Natuurlijk zie ik de wereld eerder in termen van mensen als Maddison of Landes, maar toch, ik heb die "andere kant" toch maar gelezen. En jij, Thomas, welke voorbeelden kan *jij* voorleggen van inspanningen die je hebt gedaan om "de andere kant" te kennen?

Eens te meer is het niet bij je opgekomen je eigen raadgevingen ook eens op jezelf toe te passen, zeker?

Tjatja. Tjatjatja...

koen

Oeps, ik zie dat je Rick bij de looney left hebt geplaatst, die zegt namelijk dat het hier een oorlog om olie betreft. Tja, van je vrienden moet je het hebben, zeker?

Ik heb ook een aantal dingen niet meteen zo 'gezegd'.

@ Koentje: je schrijft:

Dus: het Christendom heeft ook alleen maar ontleend aan
Romeinen die het bij de Grieken zijn gaan halen, die het op hun beurt van Phoeniciërs hadden, waarmee je bij Egyptenaren en Hittieten eindigt. Kortom, het Westen is eigenlijk Mesopotamië, en je moet er geen moment aan twijfelen dat er ook mensen zijn die dat geloven. Mensen die iets *willen*
geloven, moet je namelijk weten, *zullen* het ook geloven.

Heb ik beweerd iets te willen geloven, Koen? Hou je rotopmerkingen eens voor jezelf, hé.
Had ik beweerd iets te geloven? Dat vul jij zo in!
Wat is dat: je creëert eerst een karikatuur van je gesprekspertner en vervolgens ga je die karikatuur bevechten.
Ik claim nergens dat 'christendom' a.h.w. helemaal op zichzelf en uit zichzelf zou zijn gekomen!
Heel het westen beweert dat de oorsprong onze talen inderdaar ergens rond of in Mesopothamië uitkomt. Ik heb linguïsten nooit iets anders weten beweren, Koen.
Dat beweerde zelfs Christus niet eens: hij was een Jood! Christus' ideeën rond wetsvervulling bv. waren ook niet nieuw, integendeel: Hij zag zichzelf als vervuller van eeuwenoude profetieën. Hier claimt niemand iets behalve jij voor de islamieten!

JIJ claimt dat blijkbaar wél voor de Islam en juist Islam claimt dat voor zichzelf! Dat het in de Middeleeuwen cultureel verder zou hebben gestaan. Mogelijk. Maar eigen verdienste?
In ieder geval zijn die Islamieten ook ergens door dat Westen gestopt. Datr is toch ook een feitelijkheid, niet?
Hier dus nou net het hele probleem! Islam werpt zich zo vaak op als de grote ontwikkelaar van verfijnde cultuur, wetenschap enz. terwijl jij nu zélf zegt dat ze het uiteindelijk ook maar 'geleend' hebben. NU zijn we d'r! Maar als iemand dat 'luidop' zegt, noem jij dat 'dat soort literatuur waar ik niet zo fier op zou zijn'. Begrijpe wie kan!

Jij probeert zo de argumenten NIET te moeten weerleggen en de discussie te laten verzanden door wat sociologische algemeenheden tot grote proporties op te blazen.

*MIJ* heb je hier nergens horen bluffen over de boeken die ik wel niet allemaal gelezen zou hebben! Dat heb jij gedaan en dus is het ook jouw probleem. Ik kan het ook niet helpen dat ik met een progressistisch eerstebankzittend wijsneusje te maken heb, dat pocht met zijn leeslijsje maar - zoals Thomas terecht in zijn punt 3 bemerkt - inderdaad NERGENS concreet wordt.

Je vraagt me dan: "Ik zie dat ik nu ineens moet antwoorden op de huidige vooroordelen van een bepaald soort rechts, waar ik zelf niet al te trots op zou zijn, maar
soit. Hoe zou jij overigens reageren als ik één of andere "kritische" (lees: linkse) site opzocht, om daaruit telkens hun vooroordelen op te sommen, en op hoge toon te eisen dat jij dat allemaal weerlegt?"

Wel, Koen: ik zou zeggen... dat noem ik discussiëren! Ik zou in ieder geval proberen om niet zondermeer over 'een bepaald soort links' praten zonder dat eerst met ARGUMENTEN trachten te staven (al was het maar een google-search!). Dat is nu net wat ik in heel je betoog mis: INHOUDELIJKE argumententen die aanhalen wat de Islam dan wel zou hebben uitgevonden/voortgebracht in kunst, wetenschap, enz. NOEM EENS WAT en laat ons dat dan maar eens bespreken, hé.

Maar aan je leeslijst... sorry, dat zegt me niks. Zélfs niet eens als het een antwoord zou zijn op een google-search-verwijt. Ik beweer nergens een intellectueel te zijn en zie trouwens niet in waarom ik dus niet zou mogen google-searchen. Daar lijkt me net zo weinig verkeerds aan als aan kijken in de encyclopedie!

Ik heb dat trouwens gedaan i.v.m. de twee laatste namen die je aan je boekenlijstje toevoegde:

Laying A Foundation For Human History" Bill Gates on Jared Diamond [4.15.98] "How to Get Rich" [6.7.99] "Why Do Some Societies Make Disastrous Decisions?" [4.29.03]
David Landes has studied the history of economic development for more than half a century. His look at economic imperialism and informal empire in nineteenth-century Egypt (Bankers and Pashas) tells the story of how small were the benefits (either for Egyptian economic development or for the long-run power and happiness of the ruling dynasty) bought at extremely high cost by borrowing from European bankers.

Mmmm. Zo op het eerste zicht (want ruiterlijk beken ik dat ik geen tweede zicht heb) lijkt me dit zowat een sociologische geschiedsbenadering: 'bankiers en pashas'. Dat is al een invalshoek die het niet erg over het geheel lijkt te hebben. Het gaat blijkbaar om iets aantonen aan de hand van gegevens uit de geschiedenis. Het gaat om 'een vooraf welbepaalde invalshoek', niet?

@Rick

Koen probeert te discussiëren zoals Eric in "paradise hotel". Probleem is dat zijn tegenstanders hier van een hoger niveau zijn dan hemzelf. Dan werkt dat natuurlijk niet meer ;-))

Koen,

1. Ik heb je aangetoond dat mijn punt JUIST was, en herhaal het dus nog eens (de 5de keer denk ik intussen) :
de laffe houding van Europa tov islam fundamentalisme kweekt aanslagen en terrorisme !

2. Je verwerpt dus het argument dat de islam nooit grote beschavingen heeft gedragen, en beweert dat je over alle beschavingen kan zeggen dat ze ontleend hebben aan hun voorgangers. Dit laatste is alweer een gemaksopmerking, want dat spreekt de auteur en ontelbare specialisten terzake helemaal niet tegen : hij beweert dat vele generaties islamieten stelselmatig prestaties van andere culturen op hun naam schrijven en proberen deze andere culturen van de aarbodem te doen verdwijnen. Dit gebeurt tot op de dag van vandaag, bvb de Boeddha standbeelden in Afganistan, of de propaganda over de ingebeelde islamitische wiskundige genieën.

- Wat denk je ervan dat Kopten, Assyriërs, Jacobieten, Armeniërs, en vele andere verdrukte minderheden in het Midden Oosten, India en centraal Azië hiervoor makkelijk te verifiëren bewijzen aanbrengen ? En eindelijk, via het internet, gehoor krijgen ?
- Wat denk je ervan dat je zonder al teveel inspanning een hele resem "culturele prestaties" van de islam kan terugvoeren tot niet-islamieten ? Niet alleen is de "islamitische beschaving" een parasitaire ideologie die de onderliggende samenlevingen verstikt, bovendien zijn haar "prestaties" niet uitgevoerd door mensen van haar eigen gemeenschap, maar door niet-islamieten, zoals het vertalen van de Griekse werken waar zij bvb. zo fier op zijn.

Je kan deze opmerking helemaal NIET voor alle beschavingen maken, zoals de moreel relativist in u alweer probeert. Wat islamieten doen/deden, is vergelijkbaar met Britten die zouden beweren dat Gutenberg een Brit was, en om dat hard te maken alle bewijzen van het tegendeel vernietigen tot het niet meer verifiëerbaar is.

Dit wil niet zeggen dat de islam helemaal niets positiefs heeft voortgebracht; er zijn wel degelijk prestaties te noemen, hoewel het niet bijster veel is en zeker niet in de buurt komt van wat de islamofascisten zichzelf toedelen.

Het komt eigenlijk op het volgende neer :
- Mohammed was een groot veldheer, zoals Alexander de Grote, Caesar, Genghis Khan, Napoleon, Hitler en vele anderen. De verdeelde christelijke staten waren initieel in het geheel niet tegen hem opgewassen, hij was een charismatisch leider zoals vele anderen voor en na hem. Na enige tijd is zijn opmars gestuit, en hebben hij/zijn opvolgers hun machtsbasis geconsolideerd. De eenheid die hij in het Midden Oosten heeft gecreëerd stond in schril contrast tot het eeuwig verdeelde Europa, dat inderdaad lange tijd niet in staat is geweest om op te treden tegen het islamitisch gevaar. Zijn grote "verdienste" is dus het verenigen van het Midden Oosten, en hiervoor heeft hij alle onderliggende beschavingen met de grond gelijk gemaakt; dit is hem trouwens zeer goed gelukt. Enkele eeuwen na zijn dood was de volledig verenigde islamitische wereld zelfs niet meer in staat om enige bedreiging te vormen voor een gemiddeld Europees land. En de achteruitgang gaat vandaag nog steeds verder.

Als we dus als startpunt even de handschoentjes uittrekken en de geest vrijmaken van propaganda, is het misschien mogelijk te zoeken naar oplossingen. En dan zal je al snel inzien dat het introduceren van democratie in Irak een schitterende zet is, die op termijn het Midden Oosten terug op de kaart zal zetten. Niet omdat het niet meer islamitisch zou zijn, dat bepalen de mensen daar zelf, maar omdat het zichzelf eindelijk zal durven in vraag stellen, zoals het christendom in Europa in vraag gesteld kan worden. Omdat mensen zelf vrij zullen kunnen kiezen om islamiet, christen, atheïst of gelijk wat te zijn. Dit is de enige weg naar duurzame vrede in het midden oosten, en het feit dat sommige Europese politici (en jijzelf) dit actief tegenwerken zal hen altijd kunnen aangesmeerd worden. Denk dus in het vervolg misschien twee keer na voor je je anti-Irak standpunt overal gaat rondbazuinen.

Thomas: je laatste paragraaf bezorgde me ineens een idee. je verweet me laatst "links" te zijn en gaf als één van de vele voorbeelden de manier waarop ik nog in "de grote verhalen" geloofde" (tsk, tsk, Thomas, je hebt je eerste kan cursus filosofie opengedaan?) En nu plotseling hoor ik over de democratizering van het Midden-Oosten...

Aaaaa - hah! Betrapt, Thomas! Jij bent zo één van die vuile socialistjes die met grote verhalen als "democratizering van het Midden-Oosten" de wereld denkt te kunnen verbeteren! En als we even checken, blijkt dat het nog klopt ook. Immers, *hoe* zal zich die democratizering precies doorzetten?

Door overheidsingrijpen! Niks onzichtbare hand, niks initiatief van de burger, niks dat doet denken aan de manier waarop Europa dat zelf destijds heeft klaargespeeld. Neeneenee, een *geplande* ingreep van overheidswege zal dat allemaal veel beter klaarspelen. Militair, natuurlijk. Precies zoals Stalin dat ook altijd deed! En Hitler (die was immers ook links?)!

En, hola! Nog één! De domino's blijven vallen, Thomas! Hoe zal dat overheidsingrijpen op zijn beurt gefinancierd worden? Wel, wat had je anders verwacht van vieze socialistjes zoals jij? Met *begrotingstekorten*, natuurlijk. Keynes, Thomas, Keynes! Met begrotingstekorten gefinancierde overheidsingrepen om daarmee je grote verhalen met militaire middelen door te drukken: je moest beschaamd zijn, Thomas, be - schaamd. Nu weten wij, liberalen, al *decennia* wat voor rampen kleine socialistjes zoals jij met dat soort waanideeën al hebben aangericht, en jullie *blijven* er maar intrappen.

Wacht, laat me raden, het geloei en gescheld dat *nu* zal opstijgen zal al het vorige in het niets doen verzinken. Geen woord zullen we nog horen over de grote verhalen van Bush, geen woord ook over het overheidsinitiaitief, geen woord over de begrotingstekorten om dat de te financieren, maar wel een *ongelofelijk* geloei. Zet je schrap, jongens, horen en zien zal vergaan.

Want *zelf* mogen ze natuurlijk de mensen uitschelden voor rotte vis zoveel ze maar willen, maar als de anderen dat met hen doen, om te zwijgen van het feit dat het eigenlijk veel beter gemotiveerd is, ho maar!

En *zouden* er al een paar koppen zijn waarin het is beginnen dagen dat ze de verkeerde vast hadden?

Beste groeten, Koen

Een paar bedenkingen los (?) van je betoog, Koen.

Er is de Amerikanen na Golfoorlog I jaren verweten dat Schwarzkopf niet doorgegaan was naar Bagdad. Het had toen zondermeer gekund. Waarom hebben ze dat toen niet gedaan, denk je? Omdat ze dachten dat het - zoals jij nu over hen beweerd - 'politiek een makkie zou worden'?
Denk jij dat?
De Amerikanen hebben tss GO1 en GO2 voorstdurend het verwijt gehad (en terecht!) dat ze niet hebben doorgezet, toen!

Waarom niet? OMDAT ze niet zagen hoe ze een land als Irak met een Shiïtische meerderheid, met een Koerdisch noorden en vanouds Soenitische minderheidselite bij elkaar konden houden. Ze hadden bang voor de politieke conquenties daarvan.
En nu wil jij het bij hoog en bij laag volhouden dat de Amerikaanse strategen de politieke moeilijkheidsgraad van de bevrijding na GO2 zouden hebben onderschat: is dat niet ook wat pa-the-tisch, Koen?!

Ik noem je een verworvenheid van het Nieuw-Testamentische denken dat het Midden-Oosten overspoeld had voor Mohammed met z'n ideologie kwam aanzetten: er werd - door toedoen van het christelijke denken en geloof - een einde gesteld aan dierenoffers!
De christelijke samenlevingen deden niet aan offeren voor hun God omdat de Bijbel (NT) nu eenmaal leert dat het ultieme offer is volbracht, vandaar.
De islam - die zichzelf sinds 630 ziet als de ultieme vervulling van het christendom - grijpt echter terug naar de oud-testamentische cultus van het dierenoffer. Noem jij dat dan een 'vooruitgang' voor de mensheid, Koen?

Mohammed proclammeerde dat de christenen niet zuiver dachten omdat zij 3 goden zouden aanhangen en het moest 'ÉÉN' God zijn. Dat klinkt goed en het LIJKT - vanuit monotheïstisch perspectief gezien - als een vooruitgang, maar dat is het allerminst!
Immers... de Bijbel heeft het nergens over drie goden! Er zijn in het christendom wél drie (laat ons zeggen) 'voorstellingsvormen' te onderscheiden van de eenheid die 'de godheid' er onmisverstaanbaar is en genoemd wordt: vader - zoon - geest.
Je zou kunnen zeggen: H2O heeft ook drie voorstellingsvormen: vloeibaar, waterdamp en ijs. Toch gaat het om één en dezelfde eenheid!
Een democratische staat bestaat ook uit drie totaal gescheiden 'machten': wetgevende - rechterlijke - uitvoerende. En toch gaat het om één en dezelfde staat. Dát begrijpen lijkt me de islam niet echt gegeven!

De EENHEID die de 'godheid' in het christelijke basisdenken vormt, heeft diezelfde 'indeling': een geest die de wet 'geeft', een vader die 'recht spreekt' en een zoon die 'de wet uitvoert' (vervuller van de wet).

Mohammed komt ruim 600 jaar later op de proppen en verwijt het christelijke denken 'niet monotheïstisch' te zijn en slaat dit alles kapot. Hij vervangt het door een 'God-rechter', verlaagt de uitvoerder-kristos tot 'slechts profeet' en ziet zichzelf als de door God beloofde 'geest'.

Maar: zijn godheid vernauwd zich tot een streng straffende rechter met Mohammed als harde (geïnspireerde) wetgever en de aanhangers kunnen zélf voor 'uitvoerder' spelen onder een genadeloos harde en onhaalbare wet!
De sukkelaars!
Om de onvermijdelijke menselijke tekorten m.b.t. die 'wet' en die genadeloos harde godheid wat bij te passen voert Mohammed toch wel het beestenoffer terug in, zeker!

Wat een vreselijke theologisch-maatschappelijke achteruitgang! En hoe vreselijk de grote weerslag daarvan op een samenleving: de strenge wetten verstikken het leven.
(Ja... ook het Rooms-katholicisme wilde de voorbije eeuwen boete tegenover wet plaatsen, biechten, rozenhoedjes, penetenties, enz. ... maar het vindt daar in de 'Bijbel', de grondtekst dus, géén legale basis voor... ANDERS DAN DE KORAN!)

En wat is vandaag een islamitische samenleving? Een samenleving van duizenden wetten en wetjes, met zicht op een alleen maar streng straffende godheid die geen andere basis voor genade kent dan de boete die de volgeling zélf moet doen zonder enige zekerheid of de 'schuld' ooit afdoende betaald is tegenover de godheid!
De islam VERVING daarbij samenlevingen die zicht hadden op een (drie-in-één) genadegodheid die ZELF en PLAATSVERVANGEND in de boetedoening had voorzien! Niks geen dierenoffers meer... de vergeving was (in het theologische denken) GRATIS voor wie ze wilde. Toch wel een 'bevrijdender visie op God', of niet soms?! Mét alle maatschappelijke consequenties die eraan verbonden waren: geen dierenoffers meer, God van wetten werd ook liefde-god, enz. ...

Noem jij dan Islam met zijn exclusief wettische godsmodel een vooruitgang? Ik niet.
En daar gaat het me in essentie om.

Natuurlijk kan je bovenstaande makkelijk afdoen als theologisch gezwets. Maar dat is het helemaal niet! Het gaat om een denkmodel dat de bevrijding van een onvolmaakte mens beoogt voor de dreiging van veroordeling door een volmaakt geachte wet!
Dat maakt de islam ook tot een 'achterlijke' (in de zin van: stap achteruit) godsdienst: je 'KOOPT' er a.h.w. je hemel door boete, door offers, door het navolgen van regeltjes!

Wie de GRONDTEKST van de Bijbel doorgrond heeft weet dat het christendom juist radicaal het tegenovergestelde beoogt! De wetten zijn er voor de mensen, niet de mensen voor de wetten! (christus letterlijk)
Ja... vólg de regels en wetten na maar wéét dat m.b.t. de godheid uw schulden betaald zijn.
Die wetten zijn niet langer een bedreiging in het christelijke godsbeeld!
Brutaal gezegd: gratis hemel voor iedereen (die het aanneemt).

Neen, Koen, ik zie die wettische islam-ideologie dus geenszins als een (historische) vooruitgang in het denken, in kunst, literatuur, wetenschap, samenleving, enz. omdat het wetticisme er de creativiteit verstikt en de mens dwingt tot een hypocriet bestaan t.a.v. de wet en wetsbedienaars uit religie en samenleving (waarin dan ook nog eens geen onderscheid bestaat!).
Niet noodakelijk anders dan het 'christendom', maar zéér zéker anders dan het 'nieuw-testamentische denken van de Bijbelse grondtekst'.

Als het gaat over de verhouding 'godheid - wet - menselijke fout - doelstelling hemel - doelstelling samenleving' (en daar gaat het in de monotheïstische culturen en godsdiensten over!) zijn voor mij NIET ALLE GODSDIENSTEN GELIJK, beogen ze zéker niet hetzelfde en zijn ze NIET van eenzelfde kwaliteit.
Hoe graag vele multiculturelen dat ook zouden willen horen.

De godheid die uit de koran naar voren komt is - puur inhoudelijk - met zekerheid niet gelijk aan die van de Bijbel. Het gaat om twee verschillende godheden, met weliswaar enkele gemeenschappelijke kenmerken.

Ik geloof dat wij dat als Westerlingen weer onder ogen moeten zien. Zélfs los van de vraag of we in die godheid geloven of niet.
Dat lijkt me de dieper liggende oorzaak van het verschil tussen jouw en mijn denken, Koen.

Immers: ook voor een wetenschapper geldt dat - wanneer hij denkt dat koran -en Bijbelgod wel zowat hetzelfde zal zijn - een mens 'gelooft' wat hij 'wil' geloven.

Ik zie twee sterk verschillende goden... met alles wat daar uit voortvloeit.
Het multiculturalisme maakt hier mijns inziens een bijzonder arrogante, pijnlijke en uiterst gevaarlijke denkfout.

Natuurlijk klinkt het allemaal zeer theologisch, maar aan die theoilogieën hangen heelder samenlevingsmodellen vast. Niet te onderschatten.

Eric: Je vraagt me waarom de VS niet bij GO1 de bezetting heeft doorgevoerd, en je geeft er meteen het antwoord bij: de oude Bush voorspelde al dat de Amerikaanse troepen zich in het moeras zouden vastrijden, dat Irak in stukken zou uiteenvallen en dat er een burgeroorlog zou uitbreken die de stabiliteit van de hele regio in gevaar zou brengen.

Het is bijna ontroerend te zien hoe onze krijgshaftige rechtse vrienden dat laatste nog ontkennen terwijl de kogels hen om de oren vliegen; terwijl de Iraakse regering zelf heeft opgebiecht dat het "Iraakse leger" (sic) in handen van lokale milities is en gebruikt wordt voor interne afrekeningen, en de geëxecuteerde lijken met bosjes tegelijk worden aangetroffen. Het is bijna ontroerend te zien hoe de regionale instabiliteit er al enkele keren toe geleid heeft dat de Turken zo ongeveer mobilizeerden, waarop de Bushbende in wanhoop maar weer met toetreding tot de EU moest beginnen zwaaien... en onze krijgshaftige vrienden staan nog altijd vol ijver met hun Amerikaanse vlaggetjes te zwaaien.

Natuurlijk, bovenop de drama's die ze inderdaad van hun eigen strategen hadden kunnen vernemen, zijn er intussen bijgekomen dat je nu een stabiele staat hebt veranderd in een propagandastunt voor Bin Laden, alsook een opleidingskamp voor terroristen om Afghanistan in het niets bij te laten verzinken. En voor ik het vergeet, dat we nu het soort "democratizering" aan het doorvoeren zijn, waarbij Iran bij elke nieuwe "mijlpaal" staat te dansen en zingen van plezier.

En *successes* dat we boeken, Eric, het is inderdaad fabuleus. En gegeven dat de helft van die problemen inderdaad al bekend was, en ze de andere helft van de eerste de beste anti-globalist hadden kunnen leren, durf ik inderdaad zeggen dat het pa - the - tisch is, dat ze nu in precies de problemen zitten waarvan ze met tekeningetje en al van op de hoogte waren. Om maar te zwijgen van mensen die met verdraaien van feiten en scheldpartijen moeten proberen dat nog te verdedigen als ze zelf al de plannen voor het afdruipen aan het opstellen zijn.

Ik negeer nu maar een hoop theologie die weer de laatste vondst is in het afwimpelen van een zeer simpel historisch feit. Een feit dat blijkbaar echter tegelijk zo pijnlijk is dat het de gekste scheldpartijen, en nu weer dit gespartel waard is.

Die zeer simpele historische realiteit is dat voor, en rond, het jaar 1,000 de Islam beschavingen droeg die veel en veel verder stond dan het quasi-barbaars niveau waarop Europa in die periode was teruggevallen. Dat kon je eerder niet wegpoetsen met gescheld, ook niet met "politiek correcte boekjes", ook niet met pogingen die beschavingen verwijten te maken die nu eenmaal voor alle andere beschavingen precies even goed opgaan, en nu evenmin met theologische overwegingen. De simpele realiteit blijft dat verschillende beschavingen op verschillende momenten hoogte- en dieptepunten kennen, zodat wie vandaag voorop ligt met enkele eeuwen verschil beneden kan liggen, en omgekeerd. En bijgevolg dat iedereen die uit de huidige relatieve toestand denkt absolute waarheden te kunnen afleiden, alleen maar getuigt van onwetendheid met de meest elementaire historische kennis.

En je maakt *echt* geen betere beurt wanneer je denkt dat laatste te moeten wegmoffelen achter het soort geloei en gescheld dat ik hier heb te zien gekregen, terwijl ik alleen maar op die zeer simpele feiten wees.

Ik zie dat je achter die theologie probeert weg te moffelen dat je me eerst op hoge toon uitdaagde om bepaalde "argumenten" te weerleggen, en dat je weer vreselijk begon te schelden toen ik dat dan ook deed, maar dat je intussen niet verder afstrijdt dat wat ik zei juist was. Wat was nu precies het doel van al die theologie, Eric, was het verbergen dat je zo aan het loeien ging over iets dat eigenlijk toch juist was, of was het je verlegenheid verbergen om het feit dat je niet groot genoeg bent om daar je excuses voor aan te bieden?

En hoe ben je dat laatste nu eigenlijk te weten gekomen? Heb je de oefening gemaakt, en je afgevraagd hoe de grote steden van Europa in het jaar (bijvoorbeeld) 900 zich verhouden tot de grote steden van de Islam, en heb je je conclusies getrokken? Maar in dat geval moet je toch ook inzien dat alle theologie van de wereld niet zal verhinderen dat de Islam in die periode mijlen verder stond dan Europa?

Vol spanning uitkijkend naar een antwoord dat niet langer probeert die vragen te omzeilen,

Koen

Eric Jans, en Koen Robeys, mag ik jullie erop wijzen dat George Bush The Elder enkel een UN-mandaat had om Koeweit te bevrijden, NIET om Irak binnen te vallen?

UN Resolutie 660: http://www.worldpress.org/s...

Het meest relevante artikel is nr. 2:

"2. Demands that Iraq withdraw immediately and unconditionally all s its forces to the positions in which they were located on 1 August 1990;"

Maar in feite gaat het om UN-Resolutie 678: http://www.worldpress.org/s...

En alweer is het meest relevante artikel nr. 2:

"2. Authorizes Member States co-operating with the Government of Kuwait, unless Iraq on or before 15 January 1991 fully implements, as set forth in paragraph 1 above, the foregoing resolutions, to use all necessary means to uphold and implement resolution 660 (1990) and all subsequent relevant resolutions and to restore international peace and security in the area;"

Daar staat dus "by all necessary means" Res. 660 implementeren, in het kort Irak uit Koeweit buitenkuisen, maar niets meer. Indien Bush verder zou gegaan zijn, was zijn grote coalitie (waar bvb. zelfs Syrie met zijn Baath-regime deel van uitmaakte, het had zelfs een pantserdivisie gestuurd) uiteengevallen. En als hij beslist had om cavalier seul te spelen was hij thuis aangevallen geweest. Verscheidene democratische senatoren hadden expliciet gedreigd met een "impeach"-procedure indien hij Irak was binnengerukt. Geen loze bedreiging, als je weet dat, in tegenstelling met de huidige Bush, de Oude moest regereren met een Congres dat door Democraten gedomineerd werd.

Bush riep inderdaad de Koerden en Sjiieten op om in opstand te komen. Men roept vaak dat hij de Sjiieten verraden heeft. De waarheid is dat men zich in het westen nog steeds niet kon voorstellen hoe ongenadig hard het onmenselijke regime van Saddam Hoessein tegen zijn eigen bevolking kon tekeer gaan. Ook werden bij de vernietiging van de Sjiieten gevechtshelikopters gebruikt, waarvan bij de wapenstilstand was overeengekomen dat irak ze enkel mocht inzetten als alterantief voor wegtrasnport, aangezien vele bruggen vernield waren. Met name Generaal Schwarzkopf was woedend om de inbreuk op de wapenstilstandsakkoorden.

Het zijn feiten die onze verachtelijke linkse "intelligentsia" gemakkelijk vergeet (nogmaals, kan iemand me uitleggen waarom ze onze fijne westeuropese bende linkse mongolen "intelligentsia" noemen?).

Bovendien: als Bush I wist van de beperkingen van zijn mandaat (en inderdaad: Syrië was de zwakke schakel bij uitstek in de coalitie: de uitwijzing uit de Franse Ambassade van de christelijk-Libanese General Aoen diende zelfs als Amerikaanse pasmunt voor Syrische deelname!), dan is zijn 'oproep' om tegen het regime in opstand te komen wel bedenkelijk, blijf ik vinden, Michael. Het heeft op te grote schaal dodelijke valse verwachtingen gewekt bij de shiïten. Links of rechts... doet niks ter zake: onverantwoord leiderschap. Zoiets doe je niet.
De bevrijding van Koeweit was ook daarzonder doorgegaan!
Maar: daar gaat het in de kwestie die over de US-inschatting over GO2 en de periode daarna niet om.

@ Koen Robeys

Quote: (Denk je dat je zonder te beginnen schelden kan verteren dat mensen het niet met je eens kunnen zijn; bijvoorbeeld, omdat het feit dat je "iets" moet doen, nu eenmaal niet hetzelfde is als "je moet iets buitengewoon dwaas" doen"?)

Nu je iedereen stilaan duidelijk gemaakt hebt dat de hele wereld, en Amerika in het bijzonder, geen kaas gegeten heeft ven terrorismebestrijding, is het momentum misschien aangebroken dat JIJ nu eens kond maakt hoe je - 9/11 indachtig - het probleem "islam-terreur" zou aanpakken.

Je kan - bijvoorbeeld - uitleggen hoe je een halsstarrige Ahmadinnejad terug in het gareel kan krijgen...

Ik scheld niet, dus voel je niet beledigd...

@ Koen:

Kleinzegige teentjes?

Wéér verwijs je naar 'de grote culturen van de Islam' en wéér trek ik in twijfel dat de 'godsdienst Islam' als zodanig de drijfveer, de motor van die 'cultuuruitingen' was.
En wéér vraag ik je: welke citaten uit de koran (ik gaf je voorbeelden van Bijbelse uitspraken, jij geeft me niets dan de woorden 'grote culturen') waren dan zo vernieuwend dat ze oorzaak waren van kunstuitingen of culturele vernieuwingen die bv. de vroegere grrrrooote Assyrische cultuur 'islamitisch' maakte? Daarop ga jij blijkbaar niet in, grote cultuurkenner. Te concreet?

De christelijke idee van overwinning van leven op dood is en was bv. bron veler vroegchristelijke ikonografie... OOK 1000 jaar geleden, he Koen.

Nu noem ik de ikonen. Van jou krijg ik alleen 'grote culturen'. Waarover heb je het? De Islam? WAT van de islam? WELK vernieuwend aspect of inzicht?

Wat heeft Mohammed betekent aan 'vernieuwing' van het menselijke denken? Dat vanaf hem nu het Arabische volk zich uitverkoren mag noemen? Sorry: er wás al uitverkoren volk op aarde voor Mohammed aan zijn droom begon.

Grote culturen, zeg jij.
De Romeinen zijn ook ooit een 'grotere cultuur' geweest dan de Grieken. Althans militair. Voor de rest hadden ze haast alles van de Grieken geleerd... vraag is of zulks niet ook voor de militaire islam-ideologie opgaat en in hoeverre. Toon mij dus 'IETS' typisch Islamitisch dat voor 'vernieuwend denken' uit de islam kan doorgaan!
Een nieuw idee, een beginsel, een principe... IETS!

Moet ik het zelf uitzoeken? Dat zal wel... want jij lijkt het niet te vinden! Praat je erom heen, Koen?
op je eerste vraag: waarschijnlijk, ik heb je daarvoor niet uitgescholden.
Er is niemand die zegt dat er GEEN problemen zijn, Koen. Als er ergens géén problemen zijn... hoe zou er dan een conflict kunnen zijn. Alleen zijn die problemen niet in verhouding zoals jij die voorstelt. Neen... juist ONDANKS de problemen is de campagne tot hier een behoorlijk groot succes te noemen. Wat vind je daar zo moeilijk aan?

Ik heb je niet uitgescholden voor socialistje (is dat noodzakelijk een scheldwoord?)... waarom zit je zo in het defensief? Omdat we je woorden in twijfel durven trekken?

Alsof de multicultuur da alfa en de omega is.
Jij refereert naar 'gematigde islamieten'. Wat moeten we ons daarbij voorstellen, Koen? Islamieten die - een beetje zoels jij - vooral nooit te concreet op de dingen ingaan? Jaaa... zó gezien zijn er natuurlijk wel 'gematigde islamieten'.

Maar of de koran gematigd is? Kan zijn?

Als ik je over islamieten 1000 jaar geleden bezig hoor moet ik denken aan de verhalen over de Walen 100 jaar geleden... die waren toen ook solidair met ons, heet het, en dus...

De gematigde islamieten van 1000 jaar geleden probeerden de gematigde christenen de kop af te slaan en omgekeerd.

(Ps: fijn dat jij nu inziet dat je me je beste groeten niet bij elke post hoeft te doen. Dat is tenminste toch al een stap vooruit.)

@ Eric Jans

Geef Koen nu asjeblieft toch gelijk, toe nou.

Anders krijgen we weer een proza te slikken, gebrouwen rond de key-words "geloei" en "gescheld" (laatste stukje: 4 x gescheld - 7 x geloei).
'k Ga er nog van hinniken!

@Koen

Ik probeer het kort te houden, waar haal jij de tijd om zoveel neer te pennen !

1. Ik heb voor jou speciaal toegelicht dat Londen, Parijs, Kopenhagen, Amsterdam en Madrid in Europa liggen; begrijp je dit nu eindelijk of moet ik er een tekeningetje bijmaken ? Europa's laffe houding keert zich tegen zichzelf.

2. Het Irak project is niet in 5 minuten klaar, dat had iedereen wel door. Dat jij jezelf inbeeldt dat GWBush dacht dat het leger een paar maand later terug naar huis kon keren, is uw eigen probleem he kereltje, je had zo'n domme opmerking maar niet moeten maken ! Je hebt het verteld, en nu moet je dat constant opnieuw horen; trek het gewoon terug en iedereen zal u met rust laten. Face the facts, het loopt gesmeerd in Irak, tenminste voor de USA, niet voor de pro-Saddam Europese lidstaten natuurlijk, want die worden telkens opnieuw herinnerd aan hun foute keuze. Besides, als je geen socialist bent maar in je eigen gedachten een liberaal, waarom wil je per se zo puberaal revolteren tegen de macht van de USA, die toch uw eigen denkbeelden verspreidt ?

3. Koen, er zijn wel meer tophistorici dan degene die jij gelezen hebt. Ik stel voor dat je eerst eens een bibliotheek binnenloopt alvorens je claimt expert te zijn terzake. Ik leid gewoon af uit je lijstje dat je helemaal geen expert bent (dat had ik ook al door uit je posts ;-)); ook hier is het je eigen schuld dat je jezelf probeert te beschermen met domme google lijstjes. Koen, als je een discussie wil winnen, moet je ARGUMENTEREN. Is niet zo makkelijk, maar wel veel aangenamer !

Dus de islam cultuur is inferieur tov alle omringende culturen door VERZILTING ???? En alle andere landen ter wereld hadden daar blijkbaar geen last van ? En Israël is een oase van groen in een dorre verzilte woestijn, Allah is echt niet gunstig gezind voor de moslims precies ? Zou het kunnen dat er toch wat meer aan de hand is ? Straks ga je nog beweren dat het de schuld is van global warming, ook veroorzaakt door de amerikanen uiteraard ! (dit was voorlopig je dieptepunt op deze blog)

En FYI : de mongolen zijn ook in Rusland, China, Europa en vele andere gebieden langsgeweest. Heb jij eigenlijk wel je humaniora afgewerkt ?

Nog iets om over na te denken : "zij kopiëren het van ons" is niet hetzelfde als : "wij hebben het gemaakt". En daar gaat het juist om, comprende ?

En dan je laatste "vraagje":
Democratisering van het midden oosten wordt opgelegd door een democratisch verkozen kapitalistisch regime met lage belastingen.
Net zoals in Duitsland, Japan, de ex-USSR en binnenkort in nog heel wat andere landen.
Waarom kan de overheid dit voor mij en zowat alle Amerikanen ?

RARARARARA

>>>>>>>> 911 <<<<<<<<<

De Amerikanen begrijpen het kapitalisme niet zo goed als jij veronderstel ik, jij bent hoogstwaarschijnlijk een rijk zakenman ;-))))))).

Het amerikaanse leger snijdt niemand de keel over om kapitalist te worden Koen; het verplicht niemand met mes op de keel tot democratie. ELK volk of land dat dit cadeau krijgt grijpt de kans met beide handen, de Irakis genieten hier met volle teugen van na zoveel decennia dictatuur. Wat doet het Amerikaanse leger wel ? Het speelt politieagent. Ooit al een militair een Irakees zien verplichten een winkel te openen ? Uiteraard niet. Maar ze knallen dagelijks wel een paar tientallen islamofascisten naar de hel; tis niet omdat de VRT beweert dat dat Iraakse "vrijheidsstrijders" zijn die tegen democratie vechten dat dat ook zo is he.

Ik weet niet goed waar je de laatste tijd met je hoofd zit, die laatste post is echt bizarre wartaal...

Thomas: speciaal om te demonstreren hoe mensen die *zo* weinig weten als
jij, maar beter niet teveel schampere opmerkingen maken over het niveau
van de anderen, heb ik besloten een demonstratie te geven van hoe je
iemand van top tot teen moet insmeren in zijn eigen onwetendheid.
(Overigens, ik schrijf het volgende uit het blote hoofd, hoor, Thomas.
Mocht je feitelijke vergissingen ontdekken, vergeet dan niet te
vergelijken met wat *jij* allemaal uitkraamt. Maar soit, ik zeg het maar
om een beetje te antwoorden op je vraag waar ik de tijd vandaal haal. Het
helpt gewoon enorm om toch een béétje te weten waarover je praat.)

Ik grijp even terug naar je post 16199. We vernemen, vermoedelijk op basis
van die veel betere historische werken die je me altijd vraagt te lezen,
dat de eeuwig verdeelde Christelijke landen tegen Mohammed niet opkonden.
Ik signaleer je dat de enige Christelijke staat waar Mohammed mee te maken
had hoogstens Byzantium was, dat nu bij uitstek een centrale staat was, en
zich in die tijd nog heel goed wist te verdedigen. De grote militaire
successen van de Islam begonnen pas *na* de dood van Mohammed, en strekten
zich veel meer in oostelijke richting uit, waar ze vooral Perzische (maar
ook Indische) gebieden inpalmden, en bij de Talas zelfs een Chinees leger
versloegen - zij het dat daarmee de opmars gestuit was.

(Mensen die zo neerbuigend kunnen doen als jij beseffen natuurlijk
onmiddellijk dat een oorlog tegen de Chinezen uit die tijd de Tangdynastie
betekent, en dan weet je vanzelfsprekend ook dat die zeker een veldslag
konden verliezen zonder daarmee de oorlog te verliezen. Ja, toch, Thomas?)

Kortom, we vergelijken de realiteit - Mohammed consolideerde een relatief
klein gebied en zijn opvolgers begonnen de fabuleuze successen - met
Thomas' bewering dat Mohammed de successen boekte en zijn opvolgers
consolideerden... En we verwonderen ons over de toon die Thomas aanslaat
bij het de wereld insturen van *zoveel* onwetendheid. Huiswerk voor
Thomas: zoek op: datum van Mohammeds overlijden, van de slag bij de Talas,
van het binnenvallen van de Islam in Spanje en van de slag bij Poitiers.

Maar we gaan verder. In de onmiddellijk volgende zin vernemen we dat de
eenheid die Mohammed stichtte in het midden-oosten in contrast stond met
de verdeelde Christenheid. Laat dus Thomas' chronologieprobleem met het
feit dat Mohammed niet ver voorbij het Arabisch schiereiland kwam
passeren. Maar je zou toch kunnen hopen dat Thomas, al was het maar gezien
de actualiteit, wist dat er zoiets bestaat als het onderscheid tussen
Shiiten en Soennieten? En zou het dan geen goed idee zijn te weten, voor
je je grote mond opent (en dus niet erna) dat dat verschil *onmiddellijk*
na de dood van Mohammed ontstaat, en dat dat wel een beetje een lacherig
licht werpt op Thomas' beweringen over de verenigde Islam? Thomas had er
wellicht ook goed aan gedaan iets te weten over de politieke spanningen
tussen Damascus en Baghdad, die in die eeuwen afwisselend met hun
Khaliefaten aan de macht kwamen. Ook de eerste invallen van de Turken
dateren al van die eeuwen, en de verschillende soorten Turkse Islam dragen
aanzienlijk bij aan de versnippering. Maar Thomas wauwelt er op los over
de eengemaakte Islam, in contrast met het verdeelde Christendom. Huiswerk
voor Thomas: Zoek op: "Omayaden", "Abassiden", "Seldjoeken", "Mameluken"
en "Ottomanen".

Kom, ik voel dat ik op dreef ben, nog eentje. We leren bij dat de Islam
enkele eeuwen na Mohammeds dood verenigd (!) was, maar zelfs (!!) dan niet
meer in staat was om (hou je vast) een gemiddeld Europees land te
bedreigen. Uim, Thomas, als je je huiswerk tot hiertoe gemaakt hebt en de
datum van de slag bij Poitiers hebt gevonden, alsook de betekenis van
"Ottomanen", dan zit je op dit punt ongetwijfeld weer vreselijk te
schelden. Ik stel voor dat je opnieuw de datum van Mohammeds overlijden
ter hand neemt, en vergelijkt met de data waarin Constantinopel viel,
gevolgd door de data van het beleg van Wenen (I en II, Thomas). Vergelijk
met "enkele eeuwen na Mohammeds dood konden ze geen Christelijk land
bedreigen". Vergeet niet een kaart van Europa te bekijken terwijl je je
blozend van schaamte zit af te vragen door wie je je toch al die malle
dingen hebt laten wijsmaken. Weet je wat? Beschouw het maar als het
laatste deel van je huiswerk de afstand tussen Constantinopel en Wenen uit
te rekenen, en te delen door het jaartal van het laatste beleg.

Soit. Dit verhaal heeft een moraal, Thomas. Wie in een glazen huis woont
moet niet met stenen gooien, Thomas. Als je echt de mensen op schampere
toon wil aanspreken op hun kennis, in termen van "heb jij je humaniora wel
afgemaakt", lief Thomasje van me, dan raad ik je aan om heel, heel veel
vroeger op te staan, heel veel ijskoude douches te nemen, en eerst nog
maar wat boterhammen met choco te eten. Want afgaan als een gieter is al
genant, maar afgaan als een gieter terwijl je zit te kraaien van triomf,
dat is iets waarvoor zelfs ik plaatsvervangende schaamte begin te voelen.

Beste groeten, Koen

Eric: Ik ben blij dat je de term "pseudo-intellectueel" toch al weet te vervangen door "veel feitenkennis". Denk je dat er nog andere dingen zijn die je hier met veel aplomb beweerd hebt, maar waarvan we stilaan allemaal beginnen in te zien dat het tegendeel het geval was?

Ik twijfel er niet aan de jonge Bush dacht een "probleem" op te lossen. Stel dat hij geprobeerd had het "probleem" "op te lossen" door Mexico binnen te vallen - zou je dàn ingezien hebben dat er iets niet klopte?

Wat het antwoorden op je vraag betreft; welk Nederlands woord begreep je niet in de volgende paragraaf, QUOTE

"Om op dat afleidingsmanoeuvre terug te komen; ik had je al in detail had
verteld waarom ik er niet inloop. Ten eerste weten we al dat je alle
voorbeelden van wat je op hoge toon eist meteen op even hoge toon ook
afwijst: "jamaar, het waren eigenlijk de Assyriërs". Je geeft zelf, met
hoe je alles wat de Romeinen betekenden kan afwimpelen met "jamaar, dat
kwam eigenlijk van de Grieken", daarvan het perfecte voorbeeld. (Op dat
voorbeeld reageerde je nog met 'hou je rotopmerkingen voor je" toen ik je
daar zelf op wees. Ik ben blij te zien dat ik toch een zekere impact heb.)
Op dezelfde manier is het erg gemakkelijk de beschaving van het Westen af
te schilderen als iets dat met het Christendom niets te maken heeft, maar
integendeel *ondanks* het Christendom heeft gebloeid. Dàt is waar je
pogingen om de aandacht met theologie af te leiden op stuklopen."

UNQUOTE

Dus, samengevat, ik had opgemerkt dat Europa in de eeuwen voor het jaar 1,000 tot een niveau van quasi-barbarij was teruggevallen, en sinds ook jij doorhebt dat schelden met "pseudo-intellectueel" eigenlijk moest zijn "veel feitenkennis", probeer je maar te doen alsof ik over Mohammed moet praten. Hoe beïnvloedt wat ik over Mohammed te zeggen heb het feit dat Europa in de eeuwen voor en rond het jaar 1,000 mijlen op de Islam achterop lag, Eric?

Beste groeten, Koen

Dof, maar je kan dat de Islam niet echt kwalijk nemen. De Islam had naar verluidt ernstige verziltingsproblemen.

@Mike

LOL

en niet alleen dat, ze waren bang van de mongolen !
En ze werden gepest door de joden en de chinezen, ocharme toch

'Christus' in de ruime zin van het woord. Paulus deed natuurlijk de uitspraak als zodanig. Toch blijft het 'Bijbels': Je mag dus ook varkensvlees eten. Toch geen onbelangrijk aspect voor onze cultuur, he Koen?
Alles is geoorloofd maar niet alles is nuttig. (nog zo eentje).

Even in het algemeen. De opmerking van Dof over hoe Europa altijd heeft voorgelopen op "het gebied dat werkelijk belangrijk was", namelijk distillatietechnologie, vond ikzelf als grap voldoende geslaagd om me niet te bekommeren om hoe dat eigenlijk helemaal niet waar is.

(Bovendien, Dof, geef ik sportief toe dat je me liggen had, en dat mijn eerste reactie er één was waarbij ik zuchtend en berustend aanvaardde dat er weer één was komen opdagen die er niets van afweet, maar er toch komt over toeteren. Maar ik kan daar wel tegen, hoor :-)

Maar voor het geval sommige anderen zich toch illusies willen maken, "chemistry" en de relevante technologiën was nu bij uitstek een domein waar de Islam in die eerste helft van het vorig millennium een aanzienlijke voorsprong had op Europa: Pacey, Technology in World Civilization, 1991, hoofdstuk 3. Gewoon voor jullie info, hoor :-)

Thomas: Ik vind het werkelijk opmerkelijk dat je in die context denkt te kunnen schamper doen over hoe de Islam bang was van de Mongolen. Want weet je, Thomas, de Islam *was* bang van de Mongolen, heel, heel erg bang, zelfs en groot gelijk hadden ze. Want als er één cultuur was die ooit door een externe vijand is murw geslagen, dan was het wel de Islam door de Mongolen. Het is moeilijk zich een beeld te vormen van de ignorantie en het obscurantisme die er nodig is opdat mensen zich kunnen inbeelden dat dat iets is waarover je sarcastisch kan doen.

Eric: Ik had al eerder opgemerkt dat ikzelf van mening ben dat één van ons beiden een pseudo-intellectueel moet zijn. Zolang jij moet blijven proberen de aandacht af te leiden van wat ik schreef, en waarover jij begon te loeien en te schelden maar dat achteraf toch juist bleek te zijn, denk ik niet dat ik het ben die me veel zorgen hoef te maken. Je weet wel, QUOTE "Hoe beïnvloedt wat ik over Mohammed te zeggen heb het feit dat Europa in de eeuwen voor en rond het jaar 1,000 mijlen op de Islam achterop lag, Eric?" UNQUOTE

:-)

Koen

Oh ja... aangezien ik me hier niet als intellectueel profileer en niet dezelfde aanspraken maken als die die ik van jou hier lees, wil ik voor jou gerust een pseudo-intellectueel zijn, als dat helpt.
Maar aangezien dit een discussieforum is had ik toch graag een (voldoende eenvoudig, zodat zelfs ik kan volgen!) antwoord op mijn zeer eenvoudige vraag, dus. Succes!

Eric: Wat ik je wel degelijk heb zien ontkennen was dat Europa voor, en rond, het jaar 1,000 mijlen op de Islam achterop lag. Toen ik dat voor het eerst opmerkte streed je het af met "ik zeg dat u zich daarmee in meerdere opzichten schromelijk vergist". Je begon ook over "nieuwerwetse geschiedsschrijving".

Intussen is boven water gekomen dat mijn punt eigenlijk gewoon juist was. De volgende manoeuvres die je al hebt uitgehaald om dat weg te moffelen, zijn mislukt: schelden ("pseudo-intellectueel"), van onderwerp veranderen ("Mohammed") verdraaien ("heb ik dat dan ontkend?") en nu weer verdraaien ("heb ik iets over de Islam *vandaag* ontkend?")

Ook toekomstig gespartel van het soort dat bij jou wellicht wel zou pakken zal mislukken, Eric. Het punt was: de Islam lag rond het jaar 1,000 mijlen voorop op Europa, en ik stel voor dat je dat nu eens gewoon voor jezelf toegeeft.

Wat het blijven doorzeuren over Mohammed betreft, QUOTE, "Hoe beïnvloedt wat ik over Mohammed te zeggen heb het feit dat Europa in de eeuwen voor en rond het jaar 1,000 mijlen op de Islam achterop lag, Eric?" UNQUOTE.

Want zolang daar geen antwoord op komt, blijft die vraag van je toch alleen maar het zoveelste voorbeeld van het zielig gespartel waarachter je probeert te verbergen dat je niet wist, of niet wilde weten, dat Europa voor, en rond, het jaar 1,000 mijlen op de Islam achterop lag, nietwaar?

Beste groeten, Koen

@ Koen:
"Hoe beïnvloedt wat ik over Mohammed te zeggen heb het feit dat Europa in de eeuwen voor en rond het jaar 1,000 mijlen op de Islam achterop lag, Eric"

Hier dan mijn antwoord:
Aangenomen dat dat een voorsprong was/is... wat heeft de leer als zodanig tot die voorsprong bijgedragen, Natuurlijk,Koen.
De vraag dus of Arabische, dan wel Assyrische, dan wel Joodse, dan wel Griekse cultuurproducten waren...
Wat is er 'ISLAMITISCH' (m.b.t. nieuwe, vernieuwende ideeën uit de Koran) aan.

Want je schrijft al dat moois (?) toe aan 'de Islam'. Kwam het dus voort uit de Koran?
Wel... WAT dan?
Ik heb je een aantal Bijbelse en zelfs Nieuw-Testamentische vernieuwingen laten horen. Wijs me nu eens een Koran-vernieuwing van het denken aan?
Dat kan toch niet zo moeilijk zijn?!
Je hebt het hier voortdurend over 'de Islam'. Wel... noem eens wat de 'Islam' bijdroeg aan het denken?
Logische vraag toch?

Overigens: met welke woorden heb ik ontkent dat Europa bij wat jij noemt 'de Islam' achterop zou hebben (kunnen) liggen vóór of rond het jaar 1000?

Tjongejonge, Koen... je maakt hier beweringen...
Zo bvb. déze:

citaat: "Eric: Wat ik je wel degelijk heb zien ontkennen was dat Europa voor, en rond, het jaar 1,000 mijlen op de Islam achterop lag. Toen ik dat voor het eerst opmerkte streed je het af met "ik zeg dat u zich daarmee in meerdere opzichten schromelijk vergist". Je begon ook over "nieuwerwetse geschiedsschrijving". " einde citaat.

En dan nu de passage waarin ik het had over 'nieuwerwetse geschiedschrijving': uit *15994

"Ik zeg u dat u zich in meerdere opzichten schromelijk vergist. Ik zeg u dat u last hebt van een zeer nieuwerwetse, uiterst tendentieuze vorm van geschiedschrijving uit het (andermaal) 'weg met ons - tijdperk'.
Wat u daar 'islamitisch' noemt is veelal 'Arabisch' te noemen: een fundamenteel verschil. Bovendien mag u daarbij de niet geringe bijdrage en de invloed van bv. de Maronitische en Koptische Christenen aan die culturen in het Midden-Oosten en de Noordafrikaanse kustgebieden in de eerste duizend jaar na Christus niet vergeten in te calculeren + die van het pre-islam-tijdperk.

Als je dat allemaal voor het gemak van je argumentatie 'Islam' wil noemen... allah bonheur dan!"

(vandaar mijn voortdurende vraag naar de vernieuwingen van Mohammed)

Ziezo, Koen... en waar heb ik ONTKEND dat de Islamitische gebieden rond of voor 1000 een (al dan niet) voorsprong zouden hebben? Want je zegt in je vorige post en postS vaak:

"Intussen is boven water gekomen dat mijn punt eigenlijk gewoon juist was. De volgende manoeuvres die je al hebt uitgehaald om dat weg te moffelen, zijn mislukt (...)"

Citeer me eens... waar heb ik dat gezegd? Wél stel ik de vraag (net als Thomas voortdurend!) wat daaraan zo 'Islam' is, zo 'Mohammedaans', zo 'Korans'????

En daarop komt gewoon GEEN antwoord. Wat wil je nu dat ik zeg?

Eric: Nu maken we dus mee dat je, *nadat* je je eigen tekst citeert waarin
je vurig afstreed wat ik in mijn post daarvoor had gezegd (namelijk dat
Europa in de eeuwen voor en rond het jaar duizend ver op de Islam achter
lag) op hoge toon vraagt waar je dat precies afstreed.

Waarmee we wel bij het punt aankomen waar ik me altijd nogal goed voel:
wanneer mensen over hun eigen woorden zo beschaamd zijn, dat ze ze
ontkennen terwijl ze ze zelf aanhalen, dan krijg ik altijd het gevoel dat
er één en ander serieus scheef zit. Natuurlijk, we kunnen ze niet
verplichten dat ook toe te geven, *zelfs* niet als ze hun eigen woorden
ontkennen terwijl ze ze citeren. En daarom ook voor jou, Eric,
*natuurlijk* is de wereld plat, hoor Eric, laat er vooral je slaap niet om
:-)

Het is ongetwijfeld dezelfde wanhoop die maakt dat je bedient van de
welbekende sofistentactiek om steeds dezelfde bezwaren te blijven maken,
lang nadat ze al zijn weerlegd. Maar het geeft niet: als jij dezelfde
sofismen kan herhalen, dan kan ik natuurlijk de weerlegging herhalen.

Dus: je pogingen om te doen alsof de beschavingen die gedurende ruim een
millennium door de Islam zijn gedragen "eigenlijk de Assyriërs zijn" lopen
stuk omdat je precies hetzelfde kan zeggen voor *alle* beschavingen. Voor
de details verwijs ik naar de vele dingen waarop je eerder niet hebt
kunnen antwoorden. Een grappig voorbeeld is dat ik met jouw "logica" kan
ontkennen dat het Westen ooit (bijvoorbeeld: vandaag) heeft vooropgelopen,
want wat is er nu "west-achtig" aan (bijvoorbeeld) de stoommachine? Dat is
even grappig als mijn eerdere weerlegging die er op wees dat je, steeds
met die "logica", kan ontkennen dat er ooit grote beschavingen hebben
bestaan. Immers, de beschaving van het Westen kan je naar de Romeinen
terugvoeren, en die weer naar de Grieken, en die weer naar de Phoeniciërs,
kortom, Europa is dan Mesopotamië. Daar had je eerst niks beters op dan
"hou je rotopmerkingen bij je", om enkele posts later op een toon alsof je
had nagedacht met precies hetzelfde voorbeeld te komen.

En nog enkele posts later verschijnt dezelfde litanie weer opnieuw.

Schouderophalend negeren van wat een bepaald soort mensen - die tenslotte
hun eigen woorden nu al moeten ontkennen terwijl ze ze zelf aanhalen -
vanaf een bepaald moment blijft uitkramen lijkt me stilaan het beste. Het
is duidelijk dat iedereen hier één en ander heeft bijgeleerd. Ze wisten
niet, of ze wilden niet weten, dat de Islam gedurende ruim een millennium
hoogstaande beschavingen heeft gedragen. Ze wisten niet, of ze wilden niet
weten, dat gedurende minstens een deel van die periode het Europa heel wat
minder goed voor de wind ging. Ze wisten niet, of ze wilden niet weten dat
de beschavingen, gedragen door China of Indië eveneens in zeer
gelijksoortige cycli van ups en downs zijn gegaan. Ze willen dat allemaal
niet weten omdat de waan van de dag niet langer is dat Carthago de vijand
is, noch het communisme, terwijl ze in hun eindeloze bekrompenheid nu
eenmaal een vijandbeeld nodig hebben. En dus worden de feiten aangepast
aan hun psychologische behoeften, en als je op de vele problemen daarmee
wijst beginnen ze te loeien en te schelden.

Pa - the - tisch.

Soit. Wie dat allemaal wil blijven ontkennen *nadat* hij het zelf al heeft
toegegeven (Erics "waar heb ik het ontkend" terwijl hij die ontkenning
zelf citeert, of Thomas's ontkenning nadat hij zelf al heeft moeten
toegeven dat we het eigenlijk over "ruwweg equivalente beschavingen"
hebben :-) heeft, dus, ongetwijfeld iets bijgeleerd. Voor de geestelijke
spanwijdte om er ook iets mee aan te vangen is natuurlijk iedereen zelf
verantwoordelijk :-)

Ach, misschien heeft iemand anders er toch iets aan gehad...

Koen

Eric: je herhaalt dus je vraag, die eigenlijk een sofisme is (de
verandering van onderwerp) opnieuw, en dus herhaal ik de weerlegging van
je sofisme opnieuw.

De weerlegging van je sofisme is dat de vernieuwingen door Mohammed, laat
staan de vraag of ik die kan opnoemen, niets te maken heb met het punt
dat ik maakte, dat jij afstreed, waarvan je op hoge toon ontkende *dat* je
het afstreed... en waarmee je op het einde *zo* in de knoop zat, dat je
ontkende dat je het afstreed in *dezelfde* zin waarin je de woorden waarin
je het afstreed nog herhaalde.

Dat, beste Eric, is *gewauwel*.

En wanneer mensen zoals jij of Thomas op deze schaal tot gewauwel zijn
gereduceerd, dan kunnen we ze natuurlijk niet verplichten dat in te zien.
We kunnen ze ook niet verhinderen wederzijds elkaars gewauwel toch keigoed
te vinden (jij, bijvoorbeeld, vond het "niet zo belangrijk" toen Thomas zo
tot stof vergruizeld raakte dat hij dingen bleef volhouden over de
plaatsen waar aanslagen waren gepleegd, waarvan hij *zelf* al had moeten
toegeven dat ze niet waar waren) en dat enthousiast te blijven steunen.

Net zoals we niemand kunnen verhinderen te beginnen loeien en schelden
wanneer hun onwetendheid, hun vooroordelen en hun hatelijke ideologie
worden doorprikt.

Maar mensen die wèl een beetje weten waar ze over praten kunnen op een
bepaald moment natuurlijk ontdekken dat hun gesprekspartners niet voor
rede vatbaar zijn. Zoals we kunnen aflezen aan de manier waarop ze loeien
en schelden, of wauwelen, of waarop ze steeds dezelfde, weerlegde
argumenten blijven ophoesten, of met een brede glimlach de 100%
*consensus* tussen historici afwimpelen om te zeggen dat zij toch gelijk
hebben.

Als om het even welke discipline, bijvoorbeelde de historici, een 100%
consensus hebben bereikt, Eric, en jij ziet het anders, dan lijkt dat
alleen al een goed moment om de vraag te stellen "wat zou ik nog niet
begrepen hebben", denk je ook niet?

Maar in werkelijkheid was ik op die historici pas beginnen wijzen als
verdediging tegen jullie scheldpartijen, remember? In werkelijkheid had ik
je uitgenodigd om *zelf* eens twee seconden na te denken, en de
vergelijking te maken tussen de steden, of de productie, of de handel, van
resp. de Islam en het westen, en dit voor de periode van enkele eeuwen
voor, en rond, het jaar 1,000.

Speciaal voor Thomas: dus *verschillende eeuwen na* de dood van Mohammed!

En dan zie ook jij met je eigen ogen wat ik schreef, wat jij probeerde af
te strijden, en "waarmee je op het einde *zo* in de knoop zat, dat je
ontkende dat je het afstreed in *dezelfde* zin waarin je de woorden waarin
je het afstreed nog herhaalde."

In die eeuwen liep de Islam *mijlen* voor op het Westen. En dat is dan ook
de reden waarom de historici als *consensus*opvatting schrijven dat de
Islam in die periode *mijlen* voorop liep op het Westen.

En zoals ik toen ook al zei, laten we een bepaald soort krijgshaftig
rechts dat dat afstrijdt negeren, want ze weten gewoon niet beter. En dàt
ze het afstrijden, en dàt ze niet beter weten, is iets dat jij en Thomas
hier intussen *uitgebreid* zijn komen neerzetten. (Wat denk jij, zou
Thomas tenminste eens *nagedacht* hebben over hoe hij beweerde dat
Mohammed alle veroveringen had gedaan en dat zijn opvolgers alleen maar
consolideerden, terwijl de waarheid daar niet *nog* verder vandaan had
kunnen liggen?)

En natuurlijk kan ik me blijven bezighouden met de manieren waarop het
vernoemde krijgshaftig rechts zijn eigen totale onwetendheid in stand
probeert te houden. "Jamaar, het waren eigenlijk de Assyriërs". "Jamaar,
dat is eigenlijk geen vernieuwing van Mohammed". Maar ik *hoef* dat
vanzelfsprekend niet te blijven doen. Eerlijk gezegd, voor het gebeuzel
waarin we nu al enkele weken zitten blijf ik geen tijd maken. Ik kan nu
wijzen op hoe jullie gereduceerd zijn tot het ontkennen van dingen die je
op een andere plaats weer bevestigt en omgekeerd, en als jullie daarop nog
eens herinneren aan de sofismen en het gewauwel waarmee je die
onwetendheid van je denkt in stand te kunnen houden, mij best.

Mensen die het allemaal *willen* geloven, *zullen* het immers ook geloven
- en ik kan hoogstens *tonen* wat ik al van bij het begin kon zeggen: "ze
weten nu eenmaal niet beter".

En de wereld is plat, Koen

@ Koen:

De wereld kan inderdaad behoorlijk plat zijn, als ik dat zo lees.
Overigens: ik ben van huis uit protestants. Dat betekent dat ik me als (product van humanisme: Erasmus' Bijbeluitgave, enz. ...) niet erg exclusief door dat cultureel-Roomse probleem van de platte wereld-theorie voel aangesproken.
Neem me niet kwalijk: je satirisch bedoelde eindregeltje is dus aan het verkeerde adres.

Ik wil speciaal voor jou nu ook wel eens écht loeien: BEUEU!

Een flauw grapje, ik geef het toe.

Ik wil wel onderzoeken of ik een sofist ben. Alleen: ik was er me tot op heden nog niet van bewust. Bedankt voor de opwerping.

Voor mij dekt een woord een bepaalde lading. Welke lading dekt het woord 'Islam' in jouw uiteenzetting?
Als zo'n voordehandliggende vraag voor jou een poging is om af te wijken , dan zij het zo.
Alleen: het is en blijft voor mij DE vraag.
Want nog eens: misschien kan ik iets leren van 'de Islam'. En graag hoor!
Als blijkt dat die Islam rond het jaar 1000 zoveel groter, gewichtiger, imposanter en kortom 'hoogstaander, sterker en beter' (hoe je het ook mag bedoelen) was dan die achterlijke Euro-christenen van toen... dan wil ik natuurlijk graag precies dát typisch Islamitische theologisch/filosofische aspect kennen dat hen zoveel voorsprong bezorgde!

Ligt dat niet voor de hand? Misschien leren we wel bij!
Wat voor Islamitische grond-idee had die Islamiet dan nog nét méér, waardoor hij het zoveel beter deed dan die achterlijke Christelijke pummel, 1000 jaar geleden?

Kun je me iets van een tipje van die grote Islamitische sluier die daar blijkbaar toch nog overheen ligt (ondanks alle historische concensus volgens jou) oplichten.

En écht, Koen... als ik kan bijleren... graag!

Beste Koen,
Volgens mij heb ik je nergens mei-68-er genoemd. Wél pseudo-intellectueel. Dat was blijkbaar raak. Het lijkt je wel te achtervolgen.

Maar los daarvan: ik heb noch bevestigd, noch ontkend wat jij schrijft. Ik ben gewoon van jouw uitspraken uitgegaan in mijn laatste post om je deze éne - vitale - vraag te stellen: wat versta jij onder islam?

Immers: misschien was wat jij daar Islam noemt veeleer Assyrisch, Maronnitisch, Koptisch, Arabisch, ...

Toch niet onbelangrijk, hé?

Schijnbaar krijg je dioe vraag niet goed verwerkt en ik begin te geloven dat je ze niet eens beantwoord krijgt. Ik ook niet want ik zoek me al jaren gek naar hjet ultieme antwoord op die vraag.

Als het woord 'Islam' valt wordt alles en iedereen zo vaag, vind je niet? Het gaat altijd om 'een cultuur'... maar inhoudelijk? Vernieuwing?
Sorry, maar met de beste wil van de wereld: behalve militair-strategische toestanden zie ik nooit wat inhoudelijks: toch niks vernieuwends.
Nog eens, Koen... als ik me vergis, doe me dan een plezier en spreek me tegen door op die éne simpele en voordehandliggende vraag te antwoorden.

Ik blijf ze daarom ook stellen. Ik krijg er namelijk NOOIT een antwoord op. Dat is niet alleen bij jou zo. Vreemd toch, vind je niet?

Zelfs de zoon van een Imam - een kennis - antwoordt niet. Ik sta er altijd weer verbijsterd naar te kijken.
Maar misschien...

Eric: QUOTE

"Als je nu
ook graag wil weten *waarom* de Islam in die eeuwen steden had, en een
economie, en wetenschap, kunst en filosofie, en het westen niet, dan raad
ik je aan dat zelf uit te pluizen: mijn punt is hier alleen dat het zo
*was*."

UNQUOTE

Beste groeten, Koen

@Koen

"bezettende machten"
beter zou zijn :
"bevrijdende machten"
Daarnaast mis je nog steeds het punt : Parijs en Moskou zijn niet aanwezig in Irak.
Begrijp je dat nu echt niet ?

Je zegt :
"vele voorbeelden van hoe Amerikanen zich aan Irak serieus mispakt hebben"
beter zou zijn :
"sommige zaken zouden de Amerikanen in Irak nog beter kunnen aanpakken"

En kijk, dat is nu precies uw probleem : je probeert continu van de kleinste pietluttigheid één of andere triomfkreet te maken die je ridicule anti-Irak standpunt kan rechtvaardigen. Koen, er ZIJN gewoon geen rationele redenen om uw/de linkse opinie te onderschrijven, en dat is dan ook de reden dat reeds meerdere mensen je hier een "pseudo-intellectueel" hebben genoemd : je kan namelijk niet rationeel redeneren, enkel herhalen wat anderen vertellen (in casu enkele aan lager wal geraakte journalisten bij Humo of De Morgen) en dan doen alsof het jouw standpunten zijn. Als je dan gevraagd wordt ze te verduidelijken, toon je telkens opnieuw aan dat je zelfs niet begrijpt wat deze linkse coryfeeën zelf bedoelen.

En dat is precies wat men in de USA de " Looney Left" noemt.

Wat je ingebeelde prestaties van de islam betreft : ook hier sla je de bal nog steeds totaal mis en toon je aan dat je niet meer over het onderwerp kent dan iemand die gewoon secundair onderwijs heeft gevolgd en vervolgens af en toe een Humo openslaat.

Even toelichten hoe ver je verwijderd bent van de discussie. Wanneer islamisten en hun aanhangers beweren dat zij ooit "mijlenver" voorstonden op Europa, komen zij hiervoor telkens terug op dezelfde punten. Dit zijn de punten die hoger werden aangehaald :
- zij zouden de Griekse werken hebben vertaald
- zij zouden architectonisch hebben voorgestaan
- zij zouden allerlei wiskundige theoriën hebben verkondigd
- zij zouden voor hebben gestaan op medisch gebied
Dit zijn de "grote prestaties" waarop elke islamiet je zal wijzen. Ik stel voor dat je ook eens met deze mensen praat of IETS over het onderwerp leest, dan kan je tenminste de vraag beantwoorden WAT de islamieten op hun naam PROBEREN te schrijven om zichzelf op te kloppen. Daarna kan je discussiëren over de geldigheid van deze stellingen. En dan zal je zien hoe makkelijk het is om deze te ontkrachten.

Als je dan iets verder toch een poging doet om iets te vermelden, kom je met volgende zinnetje af :
"*waarom* de Islam in die eeuwen steden had, en een economie, en wetenschap, kunst en filosofie, en het westen niet"
Van onwetendheid gesproken ! Dat zijn helemaal niet de punten die door de voor- en tegenstanders aangehaald worden, dus je weet duidelijk niet eens waar de discussie over gaat.

Wat verder val je nog dieper : de bedreiging voor het WESTEN kwam exclusief voor in het BEGIN van de veroveringstochten (plundertochten) onder islamitische vlag. Zeer kort na het wegvallen van de "grote leider" is de opmars van de islam tot stand gekomen in het westen. Dat je de latere uitbreidingen naar het oosten als "de verovering van de halve wereld" bekijkt is wel erg zielig. Je favorieten de Ottomanen waren niet eens in staat om Venetië te verslaan en hun pogingen om door te stoten in Europa hebben telkens gefaald. Ook latere rivalen zoals de mongolen hadden geen enkele moeite met de islamitische rijkjes. Kan het zijn dat je tijdens deze discussie je atlas van de wereldgeschiedenis naast je hebt gelegd en de bladzijde over de verspreiding van de islam hebt opgengeslaan ? Want je komt niet verder dan het aanhalen van wat keywords !

Ecologische problemen : Koen, hoe komt het dat Israël naar de hele wereld groenten en fruit (om te zwijgen over high tech, software, filosofie, ...) exporteert ? Hebben zij toevallig juist een gebied zonder verzilting (en een bevolking met hersens) gekregen ;-))) ? Het enige export product van islamitische landen is olie (of als je wil : jihad).

Speciaal voor al die specialisten die zo goed weten dat de Islam helemààl niet één en ander voorstelde, en helemààl geen mijlen op Europa voorop lag, dat ze ervoor kunnen loeien en schelden dat horen en zien vergaan, gewoon, even snel een paar citaten uit de boeken die ik (mogelijk) al eerder had aangehaald.

Eens zien waarme ze dàt weer gaan afwimpelen :-)

"The Arabs took over much of the learning of classical Greece. During the European Middle Ages they became, along with the Chinese, the world’s leader in scientific and philosophical thought. Many ancient Greek authors are known to us today only through Arabic translations. Modern mathamtics is based on the Arabic system of notation, and algebra was an Arab invention. During the intellectual revival of Western Europe in the eleventh and twelfth centuries many Christian scholars went to Cordoba and other Muslim intellectual centers to study classical philosophy and science."

Bron: Cameron & Neal, A Concise Economic History of the World, hoofdstuk 4, §1

"there is no doubt that from the fall of the Roman Empire to the beginning of the thirteenth century Europe was an underdeveloped area in relation to the major centers of civilization at the time whether China (…) Byzantium (…) or the Arab Empire under the Ommayads or the Abbasids. (…) In the twelfth century the West still exported to the east mostly raw materials (iron, timber, pitch) and slaves, and imported manufactured goods and raw materials. The Near East had, at the time, flourishing paper, soap and textile industries. By the fourtheenth, the situation had completely changed."

Bron: Cipolla, Before the Industrial Revolution, European Society and Economy 1000 – 1700, 1976 (1997), hoofdstuk 9, §1

"For four or five centuries, Islam was the most brilliant civilization in the Old World. That golden age lasted, broadly speaking, from the age of Mâmûn, the creator of the House of Science in Baghdad (…) to the death of Averroës (…) at Marrakesh in 1198."

Bron: Braudel, A History of Civilizations, 1987 (1993) hoofdstuk 6

Over hoe de Islam "enkele eeuwen na de dood van Mohammed het Westen niet meer kon bedreigen":

"In 1453, when the Ottomans captured Constantinople and put an end to the Roman Empire, bells tolled and worshippers mourned in courts and churches a thousand miles away. At that point, the Turks held as much territory in Europe as in Asia, and were seen and feared as the bearers of the Islamic sword against Christendom."

Landes, The Wealth and Poverty of Nations, 1998, hoofdstuk 24

Enzovoort, enzoverder. En van mij *hoeft* niemand toch een béétje te weten waar hij over praat voor, en niet na, hij er zijn grote bek over opentrekt. Maar waar ik niet bij kan, intussen al vele jaren, is hoe mensen die intussen al *weten* hoe weinig ze ervan weten, omdat ze al herhaalde malen pijnlijk op hun nummer zijn gezet, maar blijven volhouden dat ze toch gelijk hebben, en maar blijven loeien en schelden als ze dat gelijk niet bij benadering kunnen halen.

Soit, loeien jullie maar rustig voort, waar deze citaten vandaan kwamen is nog héél veel meer te vinden: jullie zetten jezelf maar te kijk zoveel je wil. Ik kan momenteel mijn punt niet beter maken dan "tegenstanders" van dit niveau (nu, ja...) zoveel mogelijk aan het woord te laten :-)

Beste groeten, Koen

Thomas: 1. Je houdt dus vol dat het "toch wel" over "Parijs en Moskou" ging? Maar dat kunnen we checken! We gaan, dus, kijken naar waar je het eigenlijk over had, en het bleek dat je het had over *aanslagen* die *na 911* waren gepleegd in Europa. Dus *niet* over Parijs en Moskou. Zullen we afspreken dat je vanaf nu probeert op te houden met het beweren van manifest onware dingen?

De rest is duidelijk een geval van projectie. Niet ik ben kwaad (ik ben dan ook niet zo beginnen schelden als jij), maar jij. En "mijn" woede gaat er niet om dat "het tegen de Irak-winkel ingaat", maar *jouw* woede gaat daar om. Immers, je had een "eigen schuld dikke bult" relatie gelegd tussen aanslagen in Europa en de Irak-oorlog, en je bent zo kwaad omdat ik er op wees dat aanslagen plaatsvonden in de landen die aan die oorlog hadden *meegedaan* (en niet omgekeerd, zoals je probeerde te beweren), dat je begon te schelden, en nu probeert te verdraaien.

Het beste, lijkt me, is dat je erkent dat we het over Irak niet eens zijn, en verder, zoals je in het begin ook deed, dat je beseft in een propagandamanoeuvre te zijn gelopen. Natuurlijk vraag ik nog eens opnieuw of je denkt een sterk, dan wel een zwak standpunt te verdedigen, als je kamp dergelijke manoeuvres *nodig* heeft, maar die vraag blijft onvoldoende als reden om zo hard te gaan schelden als jij deed.

2. Ons punt twee ging over je bewering dat de regering van de VS van in het begin wist dat de bezetting van Irak moeilijk zou zijn. Dat is niet zo, en ze geven het al zelf toe. De hele wereld, van de eerste de beste anti-globalist, tot de helft van hun eigen Republikeinen, had ze dat kunnen vertellen, maar met alle intelligentie - waar jij nu haastig het onderwerp probeert in te veranderen - wisten zij het beter. In feite lijkt de factor die nu maakt dat de polls van Bush nu weer wat de hoogte ingaan, het feit dat Bush nu zelf opbiecht dat ze de zaak hadden onderschat: hoera, een lichtstraal in de hersenpan van Bush!

Ik denk wel dat ik je iets gemakkelijker "off the hook" had gelaten, als je bij het maken van je beweringen niet zo hard was gaan schelden. In deze omstandigheden, daarentegen, herinner ik toch nog maar even aan waar het over ging, in contrast tot wat jij er snel van probeert te maken.

(Denk je overigens een sterk, dan wel eerder een zwak standpunt te verdedigen, wanneer je bij tegenstand maar meteen aanneemt dat die tegenstander wel de Humo en de Morgen zal lezen? Zelf zou ik me in jouw geval eerder zorgen maken als ik mezelf erop betrapte ideeën (nu ja, een geflatteerd woord) te verdedigen, waarvan zelfs Humo en de Morgen kunnen zien dat ze belachelijk zijn.)

3. Je bewering dat "niemand zal betwisten" dat de Ottomanen vervaarlijke tegenstanders waren, is gewoon te gek voor woorden. Jawel, Thomas, er zijn wel degelijk mensen die dat betwisten, namelijk jijzelf, en de mensen waar je je "ideeën" vandaan haalde, en wel hier, de halve draad lang. Namelijk beweerde je dat de Islam enkele eeuwen na de dood van Mohammed het Westen niet meer kon bedreigen (ik laat al de fout passeren die je al eerder niet meer ontkende, namelijk dat de Islam na Mohammed practisch niks anders kon dan consolideren: ik ga haast vermoeden dat je het huiswerk dat ik had opgegeven hebt gemaakt.)

Maar goed, de discussie gaat nu verder op basis van de dingen die je dank zij deze draad hebt bijgeleerd; we staan een heel stuk verder. Ook jij weet dus nu dat de Islam vele eeuwen later nog steeds "een vervaarlijke tegenstander" was voor Europa, EN - een post of wat eerder - voor de beschavingen aan de andere kant van de wereld. Maar meteen ga je weer door de bocht. Nu beweer je ineens dat ik tegenover die Islamcultuur beweer dat het Westen daar tegenover niets voorstelde. In *letterlijk tegendeel* daarvan heb ik hier gezegd dat geen enkele cultuur ooit zover op alle andere voorop is geraakt als het Westen dat, zeg, na de Industriële Revolutie, tegenover de anderen deed.

(Dus wéér een geval van zeer slecht lezen wat er eigenlijk staat, Thomas, of misschien wel ("wéér") een geval van opzettelijke verdraaiing. Misschien is het tijd dat je toegeeft dat je kwaad bent omdat wat ik zeg tegelijk juist is, EN tegen je favoriete ideologie ingaat? Maar dit terzijde.)

Dus als we nu even kijken wat ik *werkelijk* heb gezegd, dan zien we dat ik heb gezegd dat *in de eeuwen voor, en rond het jaar duizend* de Islam mijlen ver voorop liep. En dat is ook zo. En dat heeft niets te maken met "haat tegen de eigen cultuur", zoals jij laatst nog aan het schelden was, en alles met het kennen van zéér elementaire historische feiten.

En het was belangrijk, omdat overeenkomstig een zeer bekrompen, maar zeer populaire ideologie, de Islam een "inferieure cultuur" is, die alleen maar armoede en verval meebrengt. Be - la - che - lijk. Je zal zoiets alleen horen van mensen die niet eens weten dat de Islam, net zoals de andere grote beschavingen van "de Oude Wereld", momenten van glorie en momenten van verval heeft gekend. Die mensen moet je vooral niet volgen, Thomas, wie weet proberen ze je de volgende keer wel wijs te maken dat de Europenanen die aanslagen op hun dak krijgen wel de Europeanen zijn die *niet* wilden deelnemen aan de Irakoorlog.

En *zo* potsierlijk wil je er toch niet uitzien, wel?

Terug naar het onderwerp: Ja, liet ik Michiel weten, het is gewoon *erbarmelijk* te zien hoe een cultuur met zoveel potentiëel momenteel zulk een ineenstorting doormaakt. Maar we moeten niet wanhopen, want we weten - omdat het al gebeurd is - dat ze even goed in staat zijn de rol van voortrekker op zich te nemen, bijvoorbeeld wanneer het juist Europa is dat totaal is teruggevallen in de barbarij.

En wat ik daarvoor had voorgeschreven waren kapitalisme, verlichting en globalizering. Iemand anders, maar wel van hetzlefde kaliber als jij, was er daarop in geslaagd me te verwijten dat ik een mei '68 programma te verdedigen. Denk je dat jouw kamp een sterk, dan wel een zwak standpunt aan het verdedigen is, wanneer de opmerkingen van hun tegenstanders op deze schaal verdraaien het enige is wat ze kunnen verzinnen om zichzelf nog een gezicht te geven?

Maar als we het nu al eens zijn dat de Islam, samen met de andere beschavingen van ons continent zijn grote momenten heeft gehad, dan is er nog maar één klein detail dat je nodig hebt om in te zien dat *natuurlijk* de ene mijlenver" kan voorstaan op de andere. Namelijk, het volstaat dat je beseft dat in een geschiedenis die *zesduizend* jaar (!) oud is, en waarin een handjevol culturen de hoofdrol spelen, die culturen niet precies gelijk in de pas lopen qua ontwikkeling - een waarheid die je uitgerekend vandaag alle dagen gewoon om je heen kan *zien* - en ook jij begrijpt dat er periodes zullen zijn waarin de ene mijlen voorop ligt op de andere. Zoals de Islam voor het jaar 1,000 tegenover Europa, of China in grote delen van de tijd tegenover iedereen, of Indië ergens rond het jaar 500, etcetera.

En misschien zal dat je helpen de volgende keer wat minder te loeien en te schelden wanneer je iets ziet staan dat je niet zint.

Vervolgens ga je in op de citaten van uiteenlopende historici die ik had opgegeven. Een beetje voorspelbaar begin je te "relativeren" wat niet in je kraam past. Maar die relativeringen zijn echt de lang uitgekauwde en weerlegde manoeuvres van om het even welke bekrompen nationalist. Want *elke* beschaving beweert nu juist van alle andere beschavingen dat die anderen eigenlijk helemaal niets, of toch bijna, hebben bijgedragen aan de wereldgeschiedenis, omdat alle anderen het nu juist van henzelf hebben gecopiëerd. En zo beweren de Chinezen dat iedereen alles van de Chinezen heeft, en de Islam beweert dat iedereen alles van de Islam heeft, en er bestaan lange lijsten urls waar het allemaal heel overtuigend wordt uitgelegd.

En ik verzeker je dan ook dat, als ik zin had om van alle "Westerse verworvenheden" die je maar wil proberen te beweren dat ze "eigenlijk" even weinig Westers zijn als jij dat van de Islamverworvenheden beweert, ik je precies even hard de vier hoeken van het scherm zou laten zien als ik tot hiertoe al heb gedaan. En de reden daarvan is dat voor alle beschavingen geldt dat ze bijna alles hebben overgenomen van voorgangers, waar ook ter wereld, en verhoudingsgewijs heel weinig hebben bijgedragen. Met, wat dat allerlaatste punt betreft, als enige uitzondering de ontwikkelingen van het Westen vanaf, zeg, de negentiende eeuw - waarvan onze niet-Westerse nationalisten nog altijd zullen beweren dat de wortels ervan toch bij hen lagen.

En hier zijn we eerder geweest. Ik heb je er eerder op gewezen dat het manoeuvre dat je probeert uit te halen zo doorzichtig is, dat ook jij het voortdurend doorziet, namelijk, wanneer het van soortgelijk beperkte inzichten uit de andere beschavingen afkomstig is. Ik moedig je dus aan bij het luidkeels uitzingen van *hoe* absurd dat allemaal is, maar nodig je tegelijk uit in te zien dat dat even kortzichtig is als dat van onszelf afkomstig is.

En dus, via je opmerking over hoe onze middeleeuwen tegenwoordig sterk geherwaardeerd worden tegenover vroeger; dat is zo, maar dat geldt voor de periode *vanaf* het jaar 1,000. Dat is namelijk de periode waarin ook bij ons een urbanizatie op gang kwam en belangstelling voor technologie begon te groeien, en die er op zijn beurt toe leidde dat er een periode volgde waarin we de anderen zelfs voorbijstaken. Maar wat ik zei is dat Europa *voor* dat jaar 1,000 alleen maar een quasi-barbaarse subsistentie-economie bezat, en dus "mijlenver" achteroplag, op de Islam (en op Indië, en op China). Maar als je werkelijk denkt dat je voorbeelden kan opnoemen van Europese verwezenlijkingen van rond het jaar 900, en waarmee je zou kunnen aantonen dat ze er "mijlen voorop" mee lagen op de Islam van de Abassiden, of het China van de Sungdynastie, of het Indië van de Gupta's (toegegeven, enkele eeuwen voor die periode), ga je gang, we luisteren in ademloze stilte.

En ik *hoop* dat ik dat nu allemaal kan zeggen zonder dat diverse duidelijk beperkte inzichten daarom beginnen te loeien en te schelden, omdat ze stilaan ook doorkrijgen dat dat doodeenvoudig wààr is.

Tenslotte, ik zou gezworen hebben dat ik je heb zien schrijven dat de Islam de oorzaak was van de ecologische problemen die ze daar nu eenmaal hebben. Soit, zoek het zelf maar eens op, en als ik het slecht gelezen had, "hoor wie 't zegt"... Maar nieuwe pogingen om af te leiden dat de Islam inferieur is omdat zij er niet tegen waren opgewassen, en de anderen wel, ketsen natuurlijk af op een blik op de kaart - voor zover je al bijgeleerd hebt, weliswaar, dat je éérst zo'n blik op die kaart zou moeten werpen, en dàn pas je grote mond opentrekken, en niet omgekeerd.

Maar je lijkt *werkelijk* te denken dat je met Israel een tegenvoorbeeld hebt opgegeven. Als mijn opmerking van vorige keer niet helpt, nog maar eens een tekeningetje, dan. Israel heeft natuurlijk *wel* af te rekenen met ecologische problemen, zoals het trefwoord "water" je meteen had kunnen vertellen. Zij "lossen" het probleem "op" door (bijvoorbeeld) export van technologie, om dat water, in de vorm van bijvoorbeeld graan, te importeren. Alleen, hoe komen ze aan die technologie?

Zoals je zelf niet moe wordt te herhalen, het land bestaat 50 jaar. Ze zijn de moderne immigranten in een moeilijke streek, die zelf afkomstig zijn uit een heel andere streek, namelijk juist datzelfde ecologisch begunstigde Europa dat al die technologie bij elkaar puzzelde. Kortom, ze "lossen" de lokale problemen niet "op" - want ze lijken me eerlijk gezegd onoplosbaar - maar ze omzeilen ze, met middelen die de lokale beschavingen niet hadden, maar afkomstig zijn van een heel andere. Tenzij, natuurlijk, die lokale beschavingen alsnog mijn voorschrift zouden toepassen, en ze alsnog aan kapitalisme, verlichting en globalizering zouden denken.

(En bovendien omzeilen ze die problemen ook nog eens met een jaarlijkse Amerikaanse subsidie die de vergelijking met de budgetten van het Pentagon of de NASA schijnt te kunnen doorstaan.)

Dat laatste was nu juist al die tijd mijn punt, nietwaar? Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de Islam niet opnieuw een hoogstaande beschaving zou kunnen oprichten, net zoals hun Semitisch zeer nauwe verwanten de joden al hebben gedaan, door de verworvenheden van anderen over te nemen, net zoals zijzelf, en alle anderen, dat bij eerdere gelegenheden ook al hebben gedaan. Maar inderdaad, als je in je drang om dat allemaal als "mei '68" af te schilderen zo hard loeit dat je dat allemaal al niet meer hoort, dan kan ik me inbeelden dat je denkt dat ik aan "zelfhaat", en meer van dat gescheld van je, doe.

Volgende keer minder loeien, meer nadenken, en ik weet zeker dat ik ook jou een vruchtbaar 2006 kan toewensen,

Koen

Eric: Over waar er gescholden werd:
Jijzelf in 15994: "pseudo-intellectueel", "tendentieuze geschiedsschrijving uit het 'weg met ons' tijdperk".
Jijzelf In 15995: "ga solliciteren bij de VRT".
Thomas in 16141: "mijn waardeloze Islamisevengoedalshet westen standpunt". "Mijn politiek correcte boekjes".
Rick in 16151: "narcissisme", "vraag een partijkaart van de SP.a".
Thomas in 16164: "boekjes van de vijfjarenplanners van de USSR".
Thomas in 16169: "linksen in Europa, gevolgd door koen".
Jijzelf in 16185: "bluffen over boeken" (nota bene, pas nàdat je me verweet een "pseudo-intellectueel" te zijn...), "een progressistisch eerstebankzittend wijsneusje".
Thomas in 16187, "een klassiek socialist","proberen de eigen cultuur te kleineren", "zelfhaat", "niet meer in staat objectief over hun eigen geschiedenis te oordelen", "je geraakt niet boven het humo-student niveau".
Thomas in 16199, "de moreel-relativist in u".
Jijzelf in 16277, "hoeveel mei 68' igers heb ik al niet zien passeren", "lege doos".
Thomas in 16331, "depressieve zelfhaat", "psychologische hulp nodig".
Jijzelf in 16335, "pseudo-intellectueel met veel feitenkennis".
Thomas in 16618 "je kan niet rationeel redeneren".

Dat is wat ik bij elkaar krijg als ik er gewoon eens vlug overheen loop. Zo heb ik bijvoorbeeld nog het stuk gemist waar jij me verweet dat ik als beleid een "mei'68" politiek (of zoiets) voorstelde, terwijl ik in werkelijkheid al "kapitalisme, Verlichting en globalizering" had voorgesteld. En een tweede nuance, dit is alleen maar afkomstig van *na* het moment dat ik had opgemerkt dat de Islam ooit mijlenver op Europa voorop lag (een punt dat, terzijde, op andere plaatsen door degenen die het bovenstaande hebben bijeengeschreven al is toegegeven). Dus heb ik niet verwezen naar het "collaboratie met de Islam" en "collaboratie met de USSR" en het "je goeroe is Stalin" van eerdere gelegenheden. Om maar te zeggen; jullie komen uit dit lijstje al tevoorschijn als de bende hysterische loeiers en schelders waar ik het vaak over had, en het is niet eens een uitputtend lijstje.

Draw your own conclusions...

En niet voor de eerste keer valt me op dat je op hoge toon dingen moet vragen als "antwoord daar nu eens op" of "waar heb ik gezegd dat" of "waar is er gescholden", en dat je telkens weer moet afdruipen als je daar antwoord op krijgt. Misschien een idee voor je goede voornemens voor 2006, Eric?

En dan maar terug naar je sofismen, hé. Zijn al mislukt om het onwelkome nieuws af te wimpelen: loeien en schelden (zie boven), ontkennen dat je het afgestreden hebt (hoger in de draad weerlegd), pogingen om het in stroperige lagen theologie te verdrinken... en nu gaat het ineens over de vraag wat het allemaal met "Islam" te maken heeft. Maar ik zei het al; ik *blijf* niet op die sofismen van je ingaan, Eric. Ook jij weet intussen goed genoeg dat de Islam ooit mijlen voorop lag op Europa, om geregeld verontwaardigd te moeten ontkennen dat je dat ooit afgestreden hebt. Ook jij hebt de lange literatuurlijst gezien waaruit je kan afleiden dat historici van zeer diverse generaties EN strekkingen daar een *consensus* over bereikt hebben. Ook jij hebt enkele concrete aspecten daarvan, aangehaald uit werken van deze en andere historici, bij elkaar gezien.

En dus mag jij van mij, met welke middelen ook, blijven ontkennen dat het zo is, zoals Marcpeeters mag ontkennen dat ruimtevaart mogelijk is, zoals sommigen mogen ontkennen dat de aarde rond is, of dat de evolutietheorie weerlegd is, en vele, vele andere obscurantismen van hetzelfde kaliber. Maar zoals ik al zei, op een bepaald moment ontdek je dat sommige mensen, letterlijk, voor geen rede vatbaar zijn, en dan houdt het op. Wie *wil* geloven dat de Islam nooit voorop heeft gelopen, die *zal* het geloven, *zelfs* als hij daar op andere momenten zo mee in de knoei komt, dat hij moet ontkennen dat hij het ooit heeft afgestreden :-)

(Analoog: ik wijs je er op dat er vele soortgelijke obscurantismen bestaan die proberen alle westerse vooruitgang te reduceren tot Chinese, of Islamitische (en nog andere, veronderstel ik) verworvenheden, volgens precies het soort pseudo-redeneringen die jij ook aanhaalt. Blijkbaar verwacht je nu dat ik daarvan al die url's heb bijgehouden. Wel, Eric, nee, het is - op het creationisme na, dan - vrij uitzonderlijk dat ik me verdiep in dit soort beuzelarijen. Maar sta me toe er op te wijzen dat er een groot verschil is tussen "koen kan een reeks url's (of, analoog, 'historische feiten') niet uit het blote hoofd opnoemen", en "de reeks url's (of, analoog, 'historische feiten') bestaat niet".)

Over je vraag wie er ontkent dat er in de Arabische landen een hoogstaande cultuur was: jijzelf, Eric, in de post die ik al minstens twee keer heb aangehaald. En Thomas in de posts 16169 en 16429. En ik weet het, jullie ontkennen al even snel weer dat je gezegd hebt wat je gezegd hebt, maar zoals je stilaan moet gaan begrijpen, dat is niet mijn, maar wel *jouw* probleem. Als je in staat zou zijn een discussie te voeren waarbij je je eigen beweringen langer dan drie opeenvolgende posts kan volhouden, dan zal ik je misschien een beetje serieuzer gaan nemen.

(Nieuwe stukken theologie geknipt)

Ik signaleer je in het passant dat de "metaalbewerking" die je probeert aan de "Europese barbaren" toe te schrijven, dateert van *millennia* voor het punt waarop jij het situeert, en dat de stijgbeugels in gebruik waren in Perzië, overigens voor precies hetzelfde gebruik, practisch duizend jaar (dui - zend - jaar, Eric) voor de Europeanen het kunstje ook begonnen toe te passen. En inderdaad, duizend jaar nadat de Perzen er de nomadische invallers mee wisten buiten te houden, slaagden de Europeanen erin hetzelfde te doen, in eerste instantie met de feodaliteit; niet iets dat indruk zou gemaakt hebben op de Islamwereld van die tijd, maar dit terzijde.

Uim, zal ik hiervoor de verwijzingen opzoeken, of ga jij me dan weer voor pseudo-intellectueel uitschelden, Eric?

En ik zie aan het einde nog maar eens hetzelfde sofisme? Na de mislukking van het schelden, het ontkennen, het verdraaien, en de theologie, kruip je weer weg achter de vraag naar de vernieuwing door Mohammed? Maar mijn punt - het punt waarop jullie zo begonnen te loeien en te schelden - was alleen *dat* de Islam in die bepaalde periode mijlenver op het westen voorop liep, remember? En ik heb intussen laten zien dat ik dat niet verzin, maar dat een brede waaier historici, uit diverse tijdperken EN strekkingen, dat precies zo zegt, omdat dat een *consensus* is. En dus nog steeds hetzelfde antwoord op hetzelfde sofisme, QUOTE

Als je nu ook graag wil weten *waarom* de Islam in die eeuwen steden had, en een economie, en wetenschap, kunst en filosofie, en het westen niet, dan raad ik je aan dat zelf uit te pluizen: mijn punt is hier alleen dat het zo
*was*." UNQUOTE

Beste groeten, Koen

@ Koen:

Ik zeg nergens dat Europeanen de metaalbewerking uitvonden. Dat *wil* jij weer zo lezen, hé, als je zegt dat ik *dat probeer aan de Europese Barbaren toe te schrijven'.
Vuile ideologische verdraaier van mijn woorden! (zioezo: ik doe d'r nog eentje bovenop)
Zoals je zelf weet probeer ik helemaal niks als ik zeg dat ze er beter waren. Dat is niet hetzelfde als 'uitvinden'.
Bij deze weerlegd.
Dat past weer goed in je kraam. Maar op de ploeg en de stijgbeugel (waar het me om ging) ga je mooi niet in, stel ik vast. Wie is hier de sofist?

Bovendien wil ik met ploeg en stijgbeugel enkel aantonen dat hier ook ontwikkeling was. Niet dat hier 'een betere cultuur' bestond (of iets dergelijks), wat jij me zo graag in de mond wil leggen.

Je zegt: "(i.v.m. 'Islam') een punt dat, terzijde, op andere plaatsen door degenen die het bovenstaande hebben bijeengeschreven al is toegegeven."

NIKS VAN: wij hebben nergens ontkend dat er geen andere grote culturen zouden kunnen bestaan buiten de Westerse.

Wij stellen enkel in vraag of die 'cultuur van 1000 jaar geleden' waar jij het over hebt noodzakelijk 'islam' moet heten. En jij gedraagt je verbeten ideologisch tegenover die eenvoudige en gerechtvaardigde vraag. Jij KAN er zelfs niet op antwoorden en gaat daarom ook elk antwoord op die eenvoudige, voordehand liggende vraag uit de weg om te doen alsof wij vinden dat onze cultuur groter, hoogstaander, breder, dikker, vetter, dieper, enz. ... zou zijn. HOE KINDERACHTIG!

Je neemt een loopje met de feiten uit deze conversatie! Dat noem ik ronduit demagogisch.
En uit ondermeer die herhaalde vaststelling dat je weigert te discussiëren over de vraag 'wat heet ISLAM', is bovenstaande lijst ontstaan. De feiten niet verdraaien, hé!

Jij staat dan daar als de grote ruimdenker die ons 'de cultureel pretentieuzen uit het Westen die denken dat ze alles uitvonden' te komen beleren.
Hoe onnozel.

Bovendien toon ik je al meermaals aan dat je verhaaltje niet eens klopt!

(citaat:) En ik verzeker je dan ook dat, als ik zin had om van alle "Westerse verworvenheden" die je maar wil proberen te beweren dat ze "eigenlijk" even weinig Westers zijn als jij dat van de Islamverworvenheden beweert, ik je precies even hard de vier hoeken van het scherm zou laten zien als ik tot hiertoe al heb gedaan. En de reden daarvan is dat voor alle beschavingen geldt dat ze bijna alles hebben overgenomen van voorgangers, waar ook ter wereld, en verhoudingsgewijs heel weinig hebben bijgedragen." (einde citaat)

Heb jij ons de 4 hoeken van het scherm laten zien?
Ja... je maakt eerst een karikatuur van ons standpunt dat je dan komt weerleggen.
Ik daag je al zo lang uit om de origineel christelijke visie op het offeren eens te duiden als 'afkomstig van voorafgaande of omliggende culturen'.
JIJ KAN DAT NIET! En je weet het zéér goed dat je dat niet kan!

Blijkbaar kun je niet verdragen dat er ook een aantal elementen zijn in de christelijke en dus Westerse cultuur die 'uniek' en/of 'oorspronkelijk' zijn.
Daar heb je het moeilijk mee; hé?

Maar JIJ hebt altijd al alles weerlegd wat alle anderen hier beweren.
Het kan zijn dat zich dat in JOUW hoofd zo afspeelt, ik heb de indruk allerminst dat ik mijn visie door je woorden moest herzien!
MIJ heb jij daarin dus de 4 hoeken van het scherm nog niet laten zien, hoor! Ik wacht nog steeds geduldig op je eenvoudige antwoord op een zeer eenvoudige vraag.
Overigens: IK heb het daarbij niet over een 'Westerse verworvenheid' alszodanig. (dat zijn weer jouw woorden) Het Westen heeft het Christendom weliswaar 'verworven', maar het was evengoed een oorspronkelijk Oosters gegeven: Jezus was een Jood en niemand die het hier ontkent of ooit ontkende.
Neem er akte van, a.u.b. .
Maar ook niemand die zijn bepalende betekenis voor dat 'Westen' ontkent: noch naar inhoud, noch naar vorm.

Maar Hij introduceerde wel enkele zéér wezenlijke, oorspronkelijke vernieuwingen die voor de Westerse cultuur tot op heden uiterst bepalend zijn: het monotheïsme voor niet-Joden, de visie op (dieren-)offers, de vrijheid van denken inzake theologie en wetgeleerdheid, de leer van genade, enz. ...

Wel: laat me de vier hoeken van het scherm dan eens zien met betrekking tot bv. die dierenoffer-kwestie. Christus maakte een einde daaraan.
Uit welke (voorafgaande of omliggende) cultuur is de idee en de praktijk om niet langer dierenoffers te brengen dan wel ontleend?
Een concrete vraag. Krijg ik er een concreet antwoord op?

Aan jou om ons nu de 4 hoeken van het scherm te laten zien.
Aan jou ook om ons een dergelijke 'originele vernieuwing' voor de mensheid, aangedragen door Mohammed en zijn Islamcultuur met naam en toenaam te benoemen.

En waarom moet je me dat eerst aantonen? Omdat je voortdurend beweert dat 'alle culturen' bij elkaar 'lenen'. Wel, Koen, dat is niet altijd en voor alles het geval. Als jij dus de cultuur van 1000 jaar geleden 'Islam' wil noemen... zeg me dan eens wat er zo origineel 'islam' aan was.

Laat ons de 4 hoeken van het scherm zien, Koen. Je bent bij deze (andermaal) uitgedaagd om je woorden hard te maken door een (ééntje maar!) CONCREET voorbeeld aan te dragen van een oorspronkelijke denkvernieuwing van de Islam.

Kun jij die niet aandragen? Dan is die 'cultuur van 1000 jaar geleden' waar jij het voortdurend over hebt misschien toch niet zo exclusief 'islam' te noemen.

Beste Koen,

De bedoeling van een discussie ligt erin dat we uitzoeken waar dingen voor staan en welke vlaggen welke ladingen dekken.

Ik stel uiteindelijk alleen maar een simpele vraag die jij met veel omhaal en veel woorden niet kan beantwoorden.
Ik stel dan ook voor dat je niet langer discussieert als daaruit blijkt dat je een gesprek niet aankaan en er andere themathiek zoals de ronding van de aarde (waarover het ghewoon niet gaat) of de evolutietheorie moet gaan bijsleuren.

Wat jij voortdurend 'islam' noemt trekken wij - hoe groot die cultuur ook mag geweest zijn (dat doet NIETS terzake!)- dus in twijfel omdat we er niet van overtuigd zijn dat het exclusief om 'islam' ging.